"W Polsce rozpoczęto proces demontażu społecznego. Ludzie reagują na kłótnie polityków, a nie widzą realnego zagrożenia wobec najważniejszych instytucji"

W Polsce rozpoczęto proces demontażu społecznego. Rozciąga się definicję rodziny, podważa zasadę, że godność ludzka jest niezbywalna. A to może doprowadzić do zniszczenia społeczeństwa - mówi w rozmowie z "Rz" Jadwiga Staniszkis

W debacie publicznej pojawiła się kwestia związków kazirodczych – jednego z najgłębiej zakorzenionych społecznych tabu. Jak pani sądzi, komu potrzebna jest dyskusja na ten temat?

Nikomu. To jest testowanie społeczeństwa, ile zmian jest w stanie zaakceptować. Ludzie obojętnie przechodzą obok takich delikatnych kwestii jak rozciąganie definicji rodziny, ze wszystkimi konsekwencjami tego procesu, czy podważanie zasady, że godność ludzka jest niezbywalna, choć w dzisiejszym świecie jest to jedyne zabezpieczenie ładu społecznego.

Ludzie jednak tego nie rozumieją. Reagują na kłótnie polityków, ale na zamach na najważniejsze instytucje już nie. Poważnym zagrożeniem dla tych wartości jest Ewa Kopacz, która – być może nieświadomie – jest gotowa naruszać najgłębszą warstwę społeczną

Gdzie pani widzi tę gotowość?

Chociażby w forsowaniu konwencji o zwalczaniu przemocy. Ten dokument ma kluczowe znaczenie, bo jest wehikułem demontażu rodziny. Skoro konwencja dotyczy przemocy wobec kobiet i w rodzinie, a wprowadza się do niej definicję płci jako kategorii społecznej i kulturowej, to w ten sposób zmienia się charakter rodziny.

Nie trzeba już być w rodzinie kobietą i mężczyzną, a przypomnę, że taka definicja jest w naszej konstytucji. Wystarczy czuć się kobietą lub mężczyzną albo odgrywać takie role społeczne i już możemy mówić o rodzinie. Taka sama sytuacja dotyczy związków partnerskich. Gdyby zostało dokładnie sprecyzowane, że w takich związkach chodzi o prawo do dziedziczenia czy podejmowania decyzji dotyczących zdrowia, to taka ustawa mogłaby być przyjęta. Ale środowiska homoseksualne nie chcą na tym poprzestać. Wolą krzyczeć, że są dyskryminowane, żeby uzyskać więcej. To jest strategia demontażu, w którą pani premier Kopacz się wpisuje.

Opozycja nieustannie grzmi o zagrożeniach, jakie niesie chociażby wspomniana przez panią konwencja. Czy wyborcy nie zostali należycie ostrzeżeni?

Opozycja działa w myśl zasady: nie, bo nie. W takiej sytuacji społeczeństwo szybko przestaje zważać na jej protesty. Ludzie mówią – a bo to Adam Hofman, on zawsze jest na nie. I w ogóle nie słuchają, co ma do powiedzenia. W takim klimacie można zrobić wszystko. Znaleźliśmy się w ogromnie niebezpiecznym momencie. Mamy do czynienia z cichą rewolucją na wielu poziomach, która jest możliwa do przeprowadzenia przy obojętności społeczeństwa.

Rozumiem, że jeden z tych poziomów to rewolucja społeczna?

Tak. To jest rozluźnienie standardów i stworzenie pola do różnych interpretacji. Na razie wszystko jest możliwe. Możemy pójść albo w jedną, albo w drugą stronę. Ale gdy kierunek zostanie wytyczony, to nie będzie już odwrotu.

Pamiętam takie zdjęcie z końca lat 40., na którym Bolesław Bierut szedł w procesji Bożego Ciała. Bo to był też krótki okres, w którym wszystko wydawało się możliwe. Ale potem kierunek został wytyczony i nie było w nim miejsca na rolę Kościoła w życiu publicznym. Ten proces demontażu społecznego rozpoczął jeszcze Donald Tusk. Jeżeli pójdziemy w tym kierunku, to wejdziemy na ruchome piaski, i to w sytuacji, gdy tożsamość narodowa stała się decydującym czynnikiem geopolitycznym. Podważenie fundamentu może doprowadzić do zniszczenia polskiego społeczeństwa.

A inna płaszczyzna rewolucji?

To chociażby negocjowana w tej chwili umowa o wolnym handlu i wymianie technologii między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi.

Uważa pani, że to jest zły projekt?

Przeciwnie. To jest bardzo dobry pomysł. Wolny handel, rozszerzenie rynków zbytu, transfer technologii byłyby dla Europy szansą na drugi oddech. Bo w Unii Europejskiej marnuje się bardzo wiele talentów zduszonych brukselską biurokracją. Ale przy tej okazji wielkie firmy testują możliwość zagwarantowania sobie ogromnych przywilejów. Chcą na przykład prawa do zaskarżania rządów do sądu, jeżeli te poprzez swoje działania podniosą standardy na rynku pracy i przez to zmienią się warunki, które skłoniły firmę do zainwestowania w danym kraju.

Chodzi na przykład o podwyższenie płac, zmiany w kodeksie pracy lub zaostrzenie wymogów środowiskowych. Jeżeli dana firma uzna, że z tego powodu osiągnęła mniejsze zyski od zakładanych, to będzie mogła się domagać milionowych odszkodowań od rządów.

Czy coś takiego kiedykolwiek się zdarzyło?

Jeszcze nie, ale taką formułę usiłowano przemycić w latach 90. do umowy o wolnym handlu między UE a USA i tylko dzięki czujności Francuzów sprawa została nagłośniona w internecie. Dla takich krajów jak Polska, o niskich standardach pracowniczych czy środowiskowych, to jest szalenie niebezpieczne, bo oznaczałoby spetryfikowanie obecnego stanu rzeczy. Te wszystkie nowe rozwiązania i społeczne, i gospodarcze działają na zasadzie kija i marchewki. Pozytywna walka z przemocą, ale w pakiecie z rozwiązaniami gender. Swobodny przepływ handlu usług i technologii, ale przy okazji przywileje dla wielkiego kapitału. Zawsze to jest sprzedaż wiązana.

Dlaczego uważa pani, że klasa średnia przestała być potrzebna?

Nie u nas, bo my ciągle jesteśmy na etapie rewolucji przemysłowej. Ale na Zachodzie już zawadza, bo jest zbyt umiarkowana, a więc staje się hamulcowym postępu.

W dzisiejszym świecie nic nie jest umiarkowane. Nawet wojna stała się problemem ekonomicznym, a nie społecznym. W takim układzie liczą się ci, którzy wymyślają nowe rzeczy, a więc popychają postęp do przodu, lub tacy, którzy mają odwagę być niezbyt moralni. Dlatego powtarzam, że Polska, która nie ma szans na bycie w awangardzie, musi zachować fundament społeczny. Tymczasem jego destrukcja odbywa się od niechcenia, przez nieuwagę, jako uboczny produkt bezmyślnego oportunizmu. I to jest moment zwrotny w naszej historii.

Ukraińcy nie ułatwiają polskiemu społeczeństwu zaangażowania w ich sprawy. Ostatnio prezydent Petro Poroszenko wychwalał żołnierzy OUN-UPA i postanowił im przyznać status kombatantów.

To nie ma większego znaczenia. Nie trzeba o tym mówić. Trzeba im po prostu pomagać. Wysyłać hełmy i kamizelki kuloodporne. Na marginesie uważam, że konfrontacyjne działania Władimira Putina są spowodowane pokrętną tożsamością, poczuciem, że to Rosja jest prawdziwym Zachodem, bo Unia zbyt daleko odeszła od tego, czym była kiedyś Europa. I gdy w takim momencie na czele naszego rządu staje ktoś taki jak Ewa Kopacz, która gotowa jest się trochę posunąć, gdy Rosja tupnie, to mnie to osobiście obraża.

Uważa pani, że gdyby PiS doszło do władzy, to prowadziłoby lepszą politykę wobec Ukrainy i Rosji?

Jeżeli dojdzie do władzy, to być może tak.

Nie wierzy pani w możliwość zmiany ekipy rządzącej?

Nie wiem. PiS wpadło w pułapkę opozycyjności z założenia. Nie chce dostrzegać walorów proponowanych projektów ani podjąć dialogu z rządzącymi. Nie chciało dać szansy Radosławowi Sikorskiemu na stanowisku marszałka Sejmu. A zamiast obrzucać go obelgami, PiS powinno powiedzieć: sprawdzamy, niech Sikorski da szansę pakietowi demokratycznemu, który poprawiłby jakość działań parlamentu. PiS tego nie zrobiło, a tym samym pozwala, żeby wszystko sprowadzało się do PR-owskich zagrywek. A ludzie przestali już na to reagować. Bez przełamania schematów, bez pokazywania nowych ludzi, bez programu adresowanego do młodszej części społeczeństwa PiS nie wygra wyborów.

Adam Hofman nie przekonuje pani jako przedstawiciel młodego pokolenia w PiS?

Nie. Jest zbyt partyjny, a partyjność jest niszcząca. Trzeba odejść od partyjniactwa, tyle że przed wyborami to jest bardzo trudne.

A czy PO przetrwa odejście Tuska?

Przetrwa. Na początku myślałam, że Platforma będzie odreagowywała odejście Donalda Tuska. Ale okazało się że to w ogóle nie jest konieczne. Tusk został bardzo szybko zapomniany.