fot. T.Karpowicz
Nie są to tylko wizyty sentymentalne i obrzędowe. To także moja obecność jako bezpośredniego zwierzchnika tych żołnierzy, odpowiedzialnego za ich działanie i za bezpieczeństwo naszego państwa, bezpieczeństwo Polaków żyjących w graniach państwa polskiego
— mówi wPolityce.pl minister obrony narodowej Antoni Macierewicz.
wPolityce.pl: Rozmawiamy na pokładzie rządowego samolotu, tuż po pańskiej wizycie w polskich bazach wojskowych w Afganistanie. Po co Pan minister tak naprawdę poleciał do Afganistanu?
Antoni Macierewicz: W tym pytaniu czuje niedowierzanie, że to co mówiłem na miejscu jest prawdą, że pojechałem rzeczywiście po to, by spotkać się z polskimi żołnierzami w przeddzień wigilii Świąt Narodzenia Pańskiego. A naprawdę tak było i tak będzie. Przede mną przecież jeszcze, po wizycie w bazach afgańskich - co jest niewątpliwie wizytą znaczącą z punktu widzenia polskich żołnierzy, którzy są tak daleko od Polski i z racji naszej pamięci o stratach jakie ponieśliśmy w tamtych obszarach - pozostaje wizyta w Kosowie, która także, jeżeli tylko nie zajdzie nic uniemożliwiającego to spotkanie, odbędzie się jeszcze przed Świętami. Chcę być z żołnierzami w momencie, gdy oni będą siadali do stołu wigilijnego. To się po prostu polskim żołnierzom od państwa polskiego najnormalniej w świecie należy. Tak powinno być. Uważam to za naturalne. A przy okazji towarzyszy temu też głębsze poznanie problemów z jakimi oni się borykają, sytuacji także i strategicznej, i taktycznej, w której oni działają, a która ma we współczesnym świecie olbrzymie znaczenie także dla naszego codziennego bezpieczeństwa. A tak rzeczywiście jest. Warto zdawać sobie sprawę z tego, że z Afganistanu w ciągu ostatniego roku wyemigrowało do Europy milion ludzi. Mamy tutaj skalę problemu, przed którym stoimy jeżeli nie zatrzymamy inwazji terroryzmu w miejscach, z których on pochodzi. Dlatego nie są to tylko wizyty sentymentalne i obrzędowe. To także moja obecność jako bezpośredniego zwierzchnika tych żołnierzy, odpowiedzialnego za ich działanie i za bezpieczeństwo naszego państwa, bezpieczeństwo Polaków żyjących w graniach państwa polskiego.
Wspomina Pan o problemach, z którymi borykają się żołnierze. Oni sami, podczas spotkania opłatkowego mówili o tym na jakie bariery się natykają. Żołnierze sił specjalnych podawali konkretne przykłady. Ale czy już dziś możemy powiedzieć, że polska armia naprawdę potrzebuje gruntownej naprawy?
Polska armia niestety potrzebuje naprawy. I to naprawy bardzo głębokiej, bardzo szerokiej, wieloaspektowej. Z tego punktu widzenia akurat problemy sił specjalnych, z którymi przede wszystkim spotykamy się na misjach, będzie te najłatwiej rozwiązać. Mamy generalny problem związany z uporządkowaniem kwestii dowodzenia armią, on musi być uproszczony. Mówiliśmy zresztą o tym w Kandaharze, bo o to pytali nas żołnierze. Musi to pójść w kierunku jednolitego dowództwa, nie może być trzech dowódców w jednym momencie. To jest sytuacja chora. I już nie chce specjalnie roztrząsać dlaczego do takiej sytuacji doszło, bo w jakimś sensie, podobnie jak w innych problemach politycznych kraju, również my, którzy byliśmy wtedy opozycją, jesteśmy winni. Złożyliśmy co prawda w tej sprawie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, podnosiliśmy głośno ten problem. Ale to także problem wasz, jako mediów. Wszyscy razem za mało się temu sprzeciwialiśmy. Widząc taki absurd jak stworzenie struktury wzajemnie się znoszącej, wzajemnie skonfliktowanej, wzajemnie rywalizującej i wyrywającej sobie poszczególne obszary dowództwa, nie można przejść nad tym do porządku dziennego. Przecież to grozi samym podstawom funkcjonowania państwa. Mówię o tym dlatego, że chcę w ten sposób powiedzieć, że my, jako naród, w ciągu tych ostatnich ośmiu lat od śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego i elity wojskowej, przykładaliśmy zbyt małą wagę do roli armii w bezpieczeństwie państwa. Wyglądało to jakbyśmy pogodzili się z tym, że rządzący traktują armię jako piąte koło u wozu, jako obszar robienia interesów, rywalizacji. W pewnym sensie, pozwoliliśmy na takie zachowanie, a to niedopuszczalne w perspektywie wyzwań i zagrożeń jakie stoją przed Polską. Dziś czasu na naprawę jest bardzo mało.
Ludzie lubią słyszeć o liczbach…
Jeżeli chodzi o liczby, to będzie jeden dowódca, a nie pięciu…
Chodzi jednak o kwestie finansowe. Czy będą zwiększane nakłady na armię?
Nowy budżet opiewa na dwa procent. I tak rzeczywiście będzie. To jest też kwestia dużych sum, które będą musiały być wydatkowane nie tylko na kontrakty, które będą musiały być zracjonalizowane i będziemy musieli bardzo głęboko spojrzeć, które z tych zakupów są naprawdę niezbędne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, a które miały jakieś inne funkcje. Nie ma wątpliwości, że w przypadku caracali problem polegał nie tylko na tym, że wybrano śmigłowiec, który nie spełniał założeń, ale też wybrano rozwiązanie, które w tej skali nie jest najbardziej kluczowym problemem polskiej armii. Nie jest najbardziej kluczowym problemem kupno kilkudziesięciu śmigłowców na tej samej platformie. Rzeczywiście są pewne absolutne konieczności do jak najszybszego rozwiązania, ale mówimy tu o ośmiu może dziesięciu śmigłowcach. Ale to nie będzie kosztowało 13 miliardów złotych. Jestem głęboko przekonany, że dojdziemy do porozumienia z Francuzami i damy też możliwość rozwoju polskim fabrykom. To wszystko jest możliwe, byleby podchodzić do tego racjonalnie, a nie doktrynalnie czy z punktu widzenia założonych z góry interesów. Podobnie jest z kontraktem na system „Wisła” i z innymi rozwiązaniami. Wiadomo, że armia zawsze potrzebuje pieniędzy i to szczególnie w sytuacji zagrożenia w jakiej znajduje się Polska, ale rzecz w tym, by zagospodarowywać pieniądze, które już są. Rozmawiamy w momencie, gdy mija miesiąc od przejęcia przeze mnie stanowiska ministra. Okazało się, że jest miliard złotych, które nie są wydatkowane. Te pieniądze nie zostaną zmarnowane, bo już zostały tak rozdysponowane, by spełnić te potrzeby, które nie były brane pod uwagę wcześniej. A dotyczą najbardziej istotnych potrzeb armii. Chaos, bałagan, nieodpowiedzialność, które w tych strukturach ministerstwa zostały wytworzone przez te osiem lat, naprawdę wołają o pomstę do nieba.
A na czym dokładnie miałaby polegać ta racjonalizacja w sprawie caracali?
Na dwóch rzeczach. Po pierwsze na tym, że nie jest tak, że najpilniejszą potrzebą jest kupno 50-60 nowych śmigłowców. Te palące potrzeby to być może 8-10 śmigłowców. Po drugie, nie jest tak, że istnieje konieczność , w perspektywie tych kilkudziesięciu śmigłowców, by były one budowane na wspólnej, jednolitej platformie i wykluczały za założenia Mielec, czy Świdnik. To nieprawda. Można to ze sobą pogodzić.
Jakie są plany dotyczące obecności polskich żołnierzy na misjach zagranicznych? Mamy polski kontyngent z Afganistanie, Polaków w Kosowie i innych miejscach na świecie…
Pozostałe misje to bardzo skromna obecność. Bardziej informacyjna, wspierająca, ale wciąż w bardzo niewielkich rozmiarach. Polacy często żyją wyobrażeniem z przeszłości. Należy pamiętać, że te misje, z którymi mamy do czynienia, to nie misje bojowe. Misje polskie to misje wsparcia, treningowe. W Afganistanie wspieramy treningiem, koncepcjami, doradztwem bieżącym w utrzymaniu miejscowej armii i policji. Polscy żołnierze już tam nie walczą na pierwszej linii frontu. Jednocześnie należy pamiętać, że pomimo całego krytycyzmu dotyczącego tych działań, ta policja i armia zostały tam zbudowane. Chociaż często jest narażona na dramatyczne wyzwania, jest w stanie sprostać bieżącym zagrożeniom. Jeżeli to wsparcie będzie kontynuowane jest szansa, że ta struktura militarna państwa afgańskiego okrzepnie i będzie skuteczna. Czyli nie należy się martwić losem polskich żołnierzy w Afganistanie? Tego nie powiedziałem. Jest to bardzo nietrafione sformułowanie. Każda obecność żołnierza polskiego tak daleko od naszego terytorium - zwłaszcza na obszarze wojny - oczywiście niesie ze sobą realne zagrożenie. Nawet jeśli ci żołnierze są doradcami, to musi to wzbudzać niepokój i istnieje obawa o życie tych ludzi. Jestem ostatnim, który by ten aspekt lekceważył. Chcę tylko podkreślić, że nie jesteśmy na pierwszej linii, nie uczestniczymy w bezpośrednich walkach i nic nie wskazuje na to, by ten charakter misji został zmieniony.
Skoro rozmawiamy o wojsku, to muszę spytać o Wojskowe Służby Informacyjne. Czy aneks do raportu o likwidacji WSI zostanie opublikowany, a jeśli tak, to kiedy?
Decyzja, zgodnie z ustawą, leży w rękach prezydenta państwa. Więc to nie ja jestem tutaj osobą, która powinna być w tym temacie pytana. Trybunał Konstytucyjny cokolwiek o nim sądzimy, a dzisiejsze spojrzenie na tę instytucje, także w aspekcie tamtego orzeczenia z 2008 roku jest dużo bardziej racjonalne, pogłębione i bardziej rozumiejące doraźną, polityczną funkcję Trybunału, nie pozostawia wątpliwości, że także wtedy podejmując decyzję, by nie publikować nazwisk zbyt szeroko, kierował się pewną polityczną racją, a nie tylko czystą literą prawa. Ale takie orzeczenie obowiązuje i ono wymaga dostosowania raportu to wymogów jakie tam zostały zawarte. My to robiliśmy przed 2010 rokiem, ale rozumiem, że pan prezydent chce to jeszcze raz przejrzeć. Jest w końcu prawnikiem i ma doświadczenia bogatsze o lata, które minęły. Chcę podkreślić, że decyzja prezydenta nie będzie tylko decyzją polityczną, ale będzie też warunkowana stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego. W mojej opinii, po zanonimizowaniu części nazwisk raport może zostać opublikowany. On nawet po tych wielu latach od jego napisania niewątpliwie wnosi bardzo duża wiedzę o źródłach nieprawidłowości, przestępczości z jaką mieliśmy w Polsce w ubiegłych latach do czynienia. Warto jednak podkreślić jeszcze jeden aspekt. Ustawa, która legła u źródeł tego aneksu nadal w Polsce obowiązuje. I ta ustawa przewiduje, że szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego jest zobowiązany do publikowania kolejnych aneksów - formalnie są to uzupełnienia - jeżeli natrafi na nieprawidłowości jakie są przedmiotem tej ustawy.
Dziękuję za rozmowę.
Chciałbym jeszcze życzyć waszej redakcji i wszystkim czytelnikom pogodnym, radosnych i rodzinnych Świąt Bożego Narodzenia.
http://wpolityce.pl/polityka/275823-antoni-macierewicz-po-wizycie-w-afga...