"Plus Minus": Był pan zaskoczony wynikami pierwszej tury wyborów prezydenckich?

Tomasz Żukowski, socjolog i politolog z Uniwersytetu Warszawskiego: Tylko trochę. Wystarczyło przypomnieć sobie wyniki badań opinii przeprowadzonych parę tygodni przed pierwszymi turami wyborów prezydenckich z 2005 i 2010 roku. W obu kampaniach notowania kandydatów Platformy były zawyżone, a ich sondażowa przewaga nad konkurentami z PiS znacznie większa od rzeczywistej. Wystarczyło przyjąć, że ten fenomen powtórzy się także w tym roku. Stawało się wówczas oczywiste, że realne wyniki Bronisława Komorowskiego i Andrzeja Dudy powinny być w pierwszej turze bardzo podobne. Nie spodziewałem się natomiast długo, że trzeci w kolejności Paweł Kukiz zdobędzie ponad 20 proc. głosów. Jeszcze kilka dni przed pierwszą turą szacowałem, że to będzie parę punktów mniej.

A jednak wygrana Dudy była potężnym zaskoczeniem.

Dla większości Polaków i dla establishmentu – zdecydowanie tak. Ostatecznie o zwycięstwie Dudy zadecydowało przejęcie przez niego części (według IPSOS – około 260 tys.) dotychczasowych wyborców Platformy Obywatelskiej. To ponad 1,5 proc. wszystkich głosujących. Pozwoliło to Dudzie wyprzedzić urzędującego prezydenta. Przy okazji: jestem pod wrażeniem dyscypliny emocjonalnej w PO. Choć działacze tej partii musieli być w niedzielny wieczór w głębokim szoku, to pokazywali do kamer uśmiechniętą twarz. Polska polityka się profesjonalizuje.

Dlaczego Bronisław Komorowski przegrał pierwszą turę wyborów prezydenckich, choć do końca był faworytem?

O przepływie głosów od Komorowskiego i PO do Dudy już wspomniałem. Dodam do tego kłopoty z mobilizacją innej części zwolenników prezydenta oraz duży odpływ erodującego elektoratu obozu władzy do Kukiza. Te rezultaty mają wspólną przyczynę: strategię wybraną przez sztab Komorowskiego. Zamiast spierać się o wizję Polski, postanowiono zestawić ze sobą odpowiednio opakowane wizerunki kandydatów. Po jednej stronie próbowano ulokować „popularnego i racjonalnego" prezydenta „zgody i bezpieczeństwa", po drugiej – pretendentów oklejonych etykietkami „radykałowie". To się jednak – szczęśliwie dla demokracji – nie udało. Uruchomiony mechanizm debaty doprowadził do starcia nie tylko osób, ale i rywalizujących ze sobą głównych obozów. „Zmiana" zaczęła wygrywać ze „status quo". Wzmacniało to Dudę, także dlatego że jest młodszy i bardziej dynamiczny. Przed jeszcze wyraźniejszą porażką uratowały Komorowskiego niewątpliwe sukcesy po innej stronie politycznej sceny, zwłaszcza przejęcie przez niego sporej części tradycyjnego elektoratu SLD.

To z jednej strony dobrze, a z drugiej źle, bo teraz prezydent nie ma już z czego czerpać.

Zgadza się. Nawet gdyby część wyborców Magdaleny Ogórek chciała przerzucić się na Komorowskiego, dałoby to niewiele głosów. Sukces drugi, tylko częściowy, to przejęcie prawie jednej czwartej elektoratu ludowców, mimo że wystawili oni własnego kandydata na głowę państwa. Nie udało się natomiast – jak już mówiliśmy – wystarczająco zmobilizować wyborców Platformy i Bronisława Komorowskiego z poprzednich wyborów. Na dodatek sposób, w jaki starano się to uczynić, był mało skuteczny czy wręcz przeciwskuteczny.

Ma pan na myśli spot atakujący Dudę za stanowisko wobec in vitro i ten, w którym pod maską Dudy kryje się Jarosław Kaczyński?

Tak. Oba były sprzeczne z poprzednim przekazem Komorowskiego. Jeżeli urzędujący prezydent przez wiele tygodni mówi o zgodzie, to nie może później uderzać w przeciwnika negatywnym przekazem nastawionym na budzenie złych emocji.

Nie udało się też Bronisławowi Komorowskiemu dotrzeć do młodego pokolenia. W tej grupie elektoratu na kandydatów obozu stabilizacji, czyli Komorowskiego i Adama Jarubasa z PSL, głosowało zaledwie 15 proc., natomiast kandydaci zapowiadający zmiany – i ci prawicowi, i Magdalena Ogórek – przejęli 85 proc. najmłodszych wyborców.

Ogórek też była kandydatką zmiany?

Tak przynajmniej sama starała się definiować. Zresztą z perspektywy czasu widać, że pomysł Leszka Millera, by postawić na kandydata innego niż partyjny, nie był taki głupi, choć ryzykowny. Januszowi Palikotowi w 2011 roku ta sztuka się udała.

Czy partia od 25 lat będąca na scenie politycznej może się stroić w antysystemowe piórka?

Zgodzę się, że to zwiększało skalę trudności. Ale równie ważne było co innego: wiatr zmian w tym roku wiał z prawej strony sceny politycznej. Dlatego trudno było do tego dopasować kandydatkę lewicy. Były i fundamentalne błędy w realizacji planu: dlaczego wystawiono kobietę, która miała ogromne problemy z zyskaniem poparcia przez inne panie?

Ten brak rozeznania może SLD drogo kosztować, bo jego notowania na pół roku przed wyborami parlamentarnymi są fatalne.

Cała lewica jest w tej chwili w sytuacji katastrofalnej i trudno sobie wyobrazić łatwe wyjście z tego impasu. Zwłaszcza że PO przesuwa się z centrum na lewo. Dla liderów i politycznych celebrytów lewicy najatrakcyjniejszą szansą na wejście do parlamentu następnej kadencji jest dziś start z list Platformy. Przyszłość samodzielnej, odrębnej partii lewicy zależy więc w dużym stopniu od wyników drugiej tury wyborów prezydenckich. Jeżeli wygra urzędujący prezydent, to szanse na odbudowę lewicy są bardzo ograniczone. Jeżeli wygra Andrzej Duda, to lewica ma pewne szanse na odbicie.

Dlaczego?

Kolejny wyborczy sukces obozu władzy potwierdzi status SLD jako zanikającej przystawki. A po ewentualnej porażce Bronisława Komorowskiego może dojść do głębokiej dekompozycji Platformy. Wtedy część obecnych wyborców obozu władzy może być do odzyskania przez jakąś nową, wspieraną w awaryjnym trybie przez establishment, formację lewicy. W takiej sytuacji aspirujący do roli odnowiciela lewicy, np. Grzegorz Napieralski, będzie miał więcej przestrzeni do ekspansji.

Dlaczego Napieralski, a nie Miller?

Bo nie wiadomo, czy Miller przetrwa zmasowany atak płynący również z jego własnych szeregów. Trwa, chce doczekać trochę lepszej koniunktury, ale nie może przecież jej dopomóc, opowiadając się przeciw Komorowskiemu. Dlatego gdy padają pytania, kogo poprze w drugiej turze wyborów, milczy. Kolejnym wyzwaniem dla zwolenników rewitalizacji obozu lewicy staje się dynamika inicjatywy Pawła Kukiza. Już dziś przyciąga ona niektórych potencjalnych odnowicieli lewicy, w tym byłego burmistrza Ursynowa Piotra Guziała (wraz z jego wielonurtową, jadającą chleb z niejednego pieca, Warszawską Wspólnotą Samorządową).

Pomówmy zatem o wyborcach Pawła Kukiza. Kilkanaście procent z nich to ludzie, którzy przed pięcioma laty głosowali na Bronisława Komorowskiego. Czy są do odzyskania przez urzędującego prezydenta?

Wątpię. To są jednak zwolennicy zmiany, a więc bardzo trudno będzie im głosować na kandydata establishmentu. Na dodatek sam Paweł Kukiz mówi: Komorowski nigdy! A jego wyborcy wsłuchują się w to, co ma do powiedzenia.

A jednak Bronisław Komorowski podjął próbę odzyskania tych wyborców, zapowiadając referendum w sprawie jednomandatowych okręgów wyborczych, czyli sztandarowego hasła Kukiza.

Pytanie, czy dla wyborców Kukiza ważniejsze są JOW czy jednak oczekiwane zmiany na rynku pracy albo sprawy socjalne. Dodam tu, że prezydent Komorowski, kandydat obozu, który od lat blokował referenda w ważnych dla ludzi sprawach (sześciolatki w szkołach, wiek emerytalny), deklarując dziś rozpisanie referendum w sprawie JOW, jest mało wiarygodny. Również dlatego, że to w jego kancelarii narodził się pomysł ustawy utrudniającej odwoływanie w referendach wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.

Prezydencki pomysł z referendum w sprawie JOW dowodzi natomiast, że szeroko rozumiany obóz władzy jest w panice i szuka ratunku w zmianach systemowych. I nie mam tu na myśli tylko Bronisława Komorowskiego. To się dzieje także obok niego. Zza kulis polityki docierają coraz głośniejsze plotki, że część biznesu (także oligarchicznego) oraz lobby bezpartyjnych prezydentów miast może chcieć skanalizować oddolny ruch na rzecz zmian i wesprzeć Pawła Kukiza. Połączy ich stosunek do JOW.

Może wszystkim nam to wyjdzie na dobre i JOW faktycznie zmienią naszą scenę polityczną?

Najbardziej prawdopodobny efekt takiego scenariusza pokazują wyniki pierwszej tury wyborów prezydenckich w poszczególnych powiatach. Kto w nich wygrał? Gdyby te głosy przełożyły się na poparcie partii w wyborach parlamentarnych, Polska podzieliłaby się na „kraj PO" (na północy i zachodzie) i „kraj PiS" (centrum i południowy wschód z wyłączeniem metropolii). Większość posłów PO ze wschodniej Polski i posłów PiS z zachodniej części kraju straciłaby nieuchronnie swe miejsca w Sejmie. Języczkiem u wagi mogłaby być mniejszość niemiecka, być może Ruch Autonomii Śląska. Doprowadzilibyśmy więc do powstania dwóch de facto regionalnych partii dominujących na „swoich" terytoriach i do praktycznej federalizacji państwa. Uważam, że to dla polskiej polityki niezwykle niebezpieczny scenariusz.

A sympatykom Pawła Kukiza dopowiem, że 3 mln głosów oddanych na ich kandydata dałoby całemu ruchowi oburzonych jeden (słownie jeden) mandat. O kilkadziesiąt mniej niż przy obowiązującej dziś ordynacji proporcjonalnej.

40 proc. wyborców Kukiza nie głosowało w wyborach w 2010 roku. Czy pójdą do drugiej tury?

Jeżeli poszli do pierwszej tury dlatego, że chcą zmian w polityce, to jest prawdopodobne, że pójdą i do drugiej, żeby zagłosować na Andrzeja Dudę, bo to on jest kandydatem zmiany. Wiele oczywiście będzie zależało od tego, co powiedzą Duda i Komorowski w kolejnych debatach. No i jak Paweł Kukiz zabierze się do budowania własnego stronnictwa. Ale wyjściowo to Duda jest w znacznie lepszej sytuacji.

Jak to możliwe, że Kukizowi, który miał kłopot z zebraniem 100 tys. podpisów, o czym sam mówił, udało się zaktywizować aż tak wielu wyborców?

Był wiarygodny dla wyborców protestu słabiej związanych z główną formacją opozycyjną, w tym dla sporej części młodzieży. Podobne ruchy można dziś obserwować w wielu krajach Europy.

Mimo to wyczyn Kukiza jest naprawdę imponujący, bez struktur i pieniędzy zdobył co piątego wyborcę.

Zgoda. Rósł energią setek tysięcy swoich zwolenników. W pewnym momencie dostał także wsparcie z zewnątrz: poparła go spora część mediów głównego nurtu i związanych z nimi celebrytów, w tym Kuba Wojewódzki. Przypomnę też Grzegorza Schetynę, który życzył Kukizowi, żeby spotkał się w drugiej turze z Bronisławem Komorowskim, a więc w domyśle – by pokonał Dudę. Salon poparł Kukiza taktycznie, aby odciągnął młodych od uważanego za większe zagrożenie Andrzeja Dudy. Zakładano, że prezydentowi nie powinno to poważniej zaszkodzić. Kukiz i jego postulaty stali się modni, śnieżna kula przyspieszyła. Coś podobnego można było obserwować w 2011 roku, gdy do Sejmu startował Palikot.

A więc tzw. mainstream, wytwarzając modę na Kukiza, przyczynił się do przegranej własnego kandydata, Komorowskiego?

Salony lojalne wobec PO i Bronisława Komorowskiego myślały, że będą mogły dynamikę tego ruchu regulować, także schładzać. W końcówce kampanii część elit lansujących wcześniej Kukiza zaczęła go zwalczać, co okazało się jednak nieskuteczne. Źródła ruchu tkwiły bowiem poza światem mediów i potężnych grup interesu. Duża część młodych Polaków ma poczucie zablokowanych szans.

Jeżeli to są ludzie, którzy czują, iż kanały awansu zostały zablokowane, to czego oczekują od 50-letniego, dobrze ustawionego muzyka?

Paweł Kukiz zaoferował im utopijną wizję odzyskania wpływu na państwo poprzez proste hasło – zamiast partii i partyjnych elit będziemy bezpośrednio rządzić my, zwykli ludzie. Część Polaków, nie tylko młodych, wzięła ten populistyczny przekaz za dobrą monetę.

Dlaczego populistyczny?

Bo to jest populizm, tyle że liberalny. Wizja lepszej Polski, w której naród podejmuje decyzje w referendach, posłowie są w pełni kontrolowani przez wyborców z ich okręgu, a partie polityczne są utrzymywane z datków tysięcy sympatyków, brzmi dobrze. Świat realnej polityki wygląda niestety inaczej. Przykład Wielkiej Brytanii pokazuje, że wybory większościowe w jednomandatowych okręgach stabilizują dominację dwóch dużych partii. A gdyby ktoś chciał JOW ze słabymi partiami, to polecam Ukrainę, gdzie wzmacnia to oligarchów. Takie są twarde fakty. Ryzykowna byłaby także likwidacja obecnego systemu finansowania partii, w którym partyjna kasa zależy od liczby otrzymanych głosów. Tak jest w prawie całej Europie. Popierając daną partię w wyborach, wydajemy w praktyce dyspozycję ministrowi finansów: dawajcie jej rocznie parę złotych z naszych podatków. Jeśli tej subwencji zabraknie, najważniejsze mogą się stać pieniądze od biznesu: optymiści wierzą, że od małego, realiści mówią, że od oligarchów (dodając: oby nie z zagranicy).

Jesienią będziemy mieli w parlamencie partię Kukiza?

Zapewne tak, choć zamiana elektoratu prezydenckiego na parlamentarny nie jest prosta. To wymaga choćby kilkudziesięciu liderów w całym kraju, którzy będą lokomotywami wyborczymi powstającej formacji.

Palikot udowodnił, że można osiągnąć sukces w wyborach parlamentarnych, mając na jedynkach czterdzieści anonimowych postaci.

Oczywiście. Tyle że później one przestały być anonimowe, co wcale Palikotowi nie pomogło. Poza tym nowa formacja zawsze przyciąga ludzi, którzy przeszli przez kilka partii i szukają okazji załapania się do kolejnej. Na kandydata antysystemowego czyha mnóstwo pułapek. Tak czy inaczej zapowiada się niezwykle ciekawa walka o parlament, bo różne grupy interesów zechcą – jak już mówiliśmy – zagospodarować świeżo ujawniony elektorat.

Postawił pan już krzyżyk na prezydencie?

Nie. Dzisiaj żadnego scenariusza nie można wykluczyć. Ale Komorowski jest w bardzo trudnej sytuacji. Przez kilka miesięcy odmawiał debaty z Andrzejem Dudą, oficjalnie nie kojarzył jego postaci, do niedawna – nie wypowiadał nazwiska. Wszystko po to, żeby nie budować z nim równorzędnych relacji. Teraz się okazało, że niechciane debaty mogą być dla urzędującego prezydenta ostatnią deską ratunku, dając nadzieję na odwrócenie niekorzystnych trendów.

Czym więc mogłaby skutkować ewentualna porażka Komorowskiego w drugiej turze wyborów prezydenckich?

Przegrana Komorowskiego to rosnące prawdopodobieństwo wyraźnej porażki Platformy w wyborach parlamentarnych. A także dekompozycji obecnego obozu władzy i głębokich napięć wewnątrz PO. Jest też pytanie, jak zachowa się wówczas PSL. Na wsi Duda zdobył ponad 40 proc. głosów, natomiast wśród rolników jeszcze więcej – przeszło 50 proc.

A więc narracja PiS o tym, że rolnicy są poszkodowani rządami PO i że grozi nam wyprzedaż polskiej ziemi, trafiła na podatny grunt?

Tak. Marszałek Jarubas wśród rolników miał zaledwie 7 proc. poparcia. Mechanizmy, które dały PSL-owi niewiarygodnie wysoki wynik w wyborach do sejmików, tym razem nie zadziałały. Lobby wójtów i burmistrzów uznało, że wybory prezydenckie to nie ich sprawa. A to oznacza, że PSL może zacząć się rozglądać za innym sojusznikiem niż PO. Przed nami ciekawy sezon polityczny.

Rozumiem, że lansowana w ostatnich latach teza, iż PiS nie będzie miał koalicjanta, w razie wygranej Dudy stanie się nieaktualna?

Może zamienić się w gruzy.

Grożą nam rządy Ku Klux Klanu, jak mówią niektórzy komentatorzy, czyli PiS, Kukiza i narodowców?

Dla jednych rządy PiS to groźba, dla innych – szansa. Jeśli Duda wygra, może nastąpić przełom w nastawieniu do Prawa i Sprawiedliwości wyborców środka, co pozwoli tej partii wyraźnie wygrać jesienne wybory. Nie wykluczałbym wówczas nawet samodzielnych rządów PiS, choć bardziej prawdopodobny pozostaje scenariusz, w którym języczkiem u wagi niezbędnym do stworzenia większości będzie nowa formacja Kukiza, ewentualnie PSL.

A co się wydarzy w PiS, jeżeli Duda przegra wybory prezydenckie?

To dziś mniej prawdopodobne od jego wygranej. Ale także wtedy PiS wyjdzie z tych wyborów wzmocniony, bo Duda na pewno nie przegra znacząco i pozostanie dla swojej formacji wielką wartością.

Niektórzy komentatorzy uważają, że Kaczyński zechce przyciąć Dudę do wysokości trawy, do której zawsze przycinał ewentualnych konkurentów do władzy.

Proponuję spojrzeć na to z innej perspektywy. Jarosławowi Kaczyńskiemu zależy przede wszystkim na przeprowadzeniu w Polsce głębokich reform, na naprawie państwa, a to wymaga wysokiej wygranej w jesiennych wyborach. Wszystko, co temu sprzyja, jest plusem, a nie minusem. Prezydent Komorowski te plany będzie nadal blokować, a popularny Andrzej Duda, zwłaszcza prezydent Duda, wspierać.

Czy w razie wygrania przez PiS wyborów parlamentarnych PO powinna się martwić, że będzie rozliczana z katastrofy smoleńskiej, afery hazardowej itd.?

W takiej sytuacji Platforma będzie miała większe zmartwienia niż rozliczenie i ewentualny upadek takiej czy innej grupy swoich, nawet najważniejszych, polityków. Naruszone będą bowiem egzystencjalne interesy wszystkich. Parę tysięcy ludzi na ważnych i lukratywnych stanowiskach państwowych może zacząć tonąć. Nie zapominajmy jednak, że na razie Platforma nadal rządzi i ma swoje atuty. Że rozwiązywała dotąd sytuacje kryzysowe sprawniej od swych poprzedniczek u steru władzy: Unii Wolności, AWS czy SLD. Tak w każdym razie bywało za czasów Donalda Tuska. Obecny kryzys jest jednak głębszy, społeczne oczekiwania zmian silniejsze, co czyni wokółwyborczy test sprawności (tym razem posttuskowy) znacznie trudniejszym.

—rozmawiała Eliza Olczyk („Wprost")

http://www4.rp.pl/artykul/1201056-Tomasz-Zukowski--Panika-w-obozie-wladz...