JOW! JOW! JOW! O co tu chodzi?

 |  Written by Max  |  28
Notkę poniższą popełniam niechętnie, jestem leniwym człowiekiem, a jeśli akurat postanawiam leniwcem nie być - brak mi czasu. Ale że temat JOW wypłynął po raz n-ty i kolejny, i jest o nich coraz głosniej, a Bronek chce nam zrobić, ostatnim swoim paroksyzmem prezydenckim, zrobić referendum - najwyższy czas, żebym wzmiankowaną notkę napisał. Wiecie, ja bardzo nie lubię, kiedy z ludzi robi się idiotów.  Czy to hipokryzją, czy ordynarnym kłamstwem, czy przemilczeniem faktów. Ponoć astrologiczne strzelce tak mają - nie to, żebym w horoskopy wierzył, ale to miła wymówka, a i coś na początek długiego (ostrzegam), przeładowanego danymi (ostrzegam), chwilami nudnego (nie przeceniam się, tutaj też Was ostrzegam) tekstu napisać trzeba.

Spróbuję szarpnąć się na napisanie niewielkiego kompendium: jak to działa, jakie są konsekwencje tej ordynacji, co wprowadzenie JOW-ów oznacza dla Polski AD 2015. Zaznaczam - nie jestem wrogiem tego systemu zliczania głosów. Jeden z wielu, ani zdecydowanie lepszy, ani zdecydowanie gorszy (choć, nie, znam jeden lepszy, ale o tym nie dziś :)). Mam nadzieję, że uda mi się stworzyć taki bryk, ściągę mówiąc inaczej - bo póki co mam wrażenie, pomijając Czytelników tego Portalu, że Polacy pojęcie o jednomandatowych okregach wyborczych mają, eufemistycznie mówiąc, średnie - a to bardzo źle. Więc, jeśli uznacie, że coś mi wyszło sensownego, powielajcie, kopiujcie, może przy okazji dorzucę kilka liczb ogółowi nie znanych, które przekonać mogą, a tu i tam za argument przydatny posłużą. O moje "prawa autorskie" dbać nie musicie, Ameryki nie odkrywam, nie musi zwać się Kolumbia.

No to jadziem.

***
I. Co to jest.

System jednomandatowych okręgów wyborczych (JOW) jest jedną z możliwych do zastosowania ordynacji wyborczych służących do zliuczania głosów w państwach posługujących się w celu wyboru władz procedurami demokratycznymi. W skrócie można powiedzieć: ordynacja wyborcza.  W Polsce, w yborach do Sejmu, obowiązuje obecnie ordynacja inna, mamy okręgi wielomandatowe, mamy ordynację proporcjonalną. W praktyce wygląda to tak: wyborca otrzymuje zestaw list, gdzie kazda lista przyporządkowana jest określonemu komitetowi wyborczemu (w praktyce partii bądź koalicji partii, które wspólnie startują, "z jednej listy"). Wyborca oddaje głos na preferowaną przez siebie listę, mając możliwość postawienia krzyżyka przy osobie, którą "lubi najbardziej". Niewielu z tej możliwości do końca korzysta, zazwyczaj stawia się krzyżyk przy "jedynce" na liście, względnie głosuje się na osoby znane i zaufane, które - zazwyczaj też wylądują na górze. Stąd politycy partyjni toczą boje o znalezienie się na czele listy. A jak to jest liczone? Sprawdza się, ile dany komitet wyborczy otrzymał w danym okręgu głosów, po drodze eliminuje się ugrupowania, które w skali kraju nie przekroczyły tzw. progu wyborczego (5% dla partii, 8% dla koalicji partii - dlatego posługuję się określeniem komitety wyborcze), oni z założenia nie dostaną nic. Potem stosuje się (jedną z kilku możliwych) metodę przyznawania mandatów - coś trzeba zrobić z tymi "przyciętymi ogonami", które w skali kraju progu wyborczego nie przekroczyły. Ta stosowana w Polce metoda nosi nazwę po jej tówrcy, belgijskim metematyku (bodaj, matematyku) Albercie d'Hondcie. W skrócie (zainteresowanych odsyłam do źródeł, jak dokładnie się to liczy) ci "duzi" dostaną jeszcze więcej, ci mali, co jednak próg wyborczy pokonali - mniej, niż by, na pierwszy rzut oka, wyglądało. 

Czyli, załóżmy. Mamy okręg z 10 mandatami do wzięcia. Komietet wyborczy, który wygrał dostał 45%. Ale po odrzuceniu głosów oddanych na tzw, kanapy pozostaje 10% głosów (a bywa w Polsce i tak, dane na podstawie wyborów do Sejmu, z lat III RP). I okazuje się, voila, że partia z 45% poparcia bierze 7 mandatów. Albo 6, zależy.  Ma się  nijak do wcześniej podanych 45% poparcia, ale tak to działa.

Oczywiście, wszystkie te lokalne "zawirowania" przekładają się na mandaty w parlamencie, a to już coś co nas, wyborców, żywotnie interesuje. Szacuje się, przy "przeciętnych rozkłądach", że 43-44% zdobytych głosów może przełozyc się na ponad 50% mandatów w Sejmie. Czyli - na parlamentarną większość. Taka ciekawostka.


A teraz jednomandatowe okręgi wyborcze, jak to działa.
Przede wszystkim wybierzemy tylko jednego posła z jednego okregu. Nie kilku, jak dotąd, nie, jednego. Cała reszta zostanie, jak dosadnie politycy mówią, wycięta. Róznica jest, jak widzicie, zasadnicza. W Wielkiej Brytanii, na którę czesto powołują się zwolennicy JOW jest tylko jedna tura wyborów. Można sobie wyobrazić sytuację, gdzie w okręgu startuje sześciu kandydatw, a wygrywa ten z 20% poparciem. I on będzie dany okręg reprezentował, nikt inny. Pięciu innych ma w sumie 80%, przy w miarę równym rozkładzie, ale on dostał 2% więcej. Jeden dostępny mandat, jeden poseł, wszystko jasne. We Francji jest trochę inaczej - po pierwszej turze następuje dogrywka między najlepszymi - czyli identycznie jak u nas w wyborach prezydenta RP.

Wyborca dostaje tylko jedną kartkę z listą kandydatów, gdzie zaznaczona jest przynależność partyjna (lub jej brak). I stawia krzyżyk. I to wszystko.

Prawda jaki prosty system te JOW'y?
W obsłudze.
Bo w praktyce mało kto wie, jakie są implikacje stosowania tej ordynacji w praktyce. Nie wiedzą zwolennicy JOW, nie wiedzą też przeciwnicy, a co dopiero mniej zainteresowani mechanizmami demokracji (a wciąż głosujący) obywatele.

**
II. Jednomandatowe okręgi wyborcze - fakty i mity.

Wypada przystąpić teraz do opisania niuansów JOW. Prawie już kończyłem swój tekst, kiedy, przeglądając internet w poszukiwaniu informacji o historii tzw, "gerrymanderingu" (nagminnej w systemie JOW praktyce manipulacji granicami okręgów wyborczych przez partię rzadzącą, w swoim, rzecz jasna, interesie) natknąłem się na pełniejsze opracowanie. Dobrze napisane, wyjaśniające większość kwestii, znakomity tekst. Tak więc, pozwolę sobie oddać głos innemu blogerowi, z innego portalu.

Oczywiście, wszystkie prawa autorskie zastrzeżone, tekst pochodzi stąd: http://www.tokfm.pl/blogi/lmarkuszewski/2015/05/demokracja_kontra_jowy/1

_________________________________

"SIEDEM MITÓW NA TEMAT JOW

Czas na wyliczankę mitów związanych z jednomandatowymi systemami wyborczymi.

 

Mit pierwszy: Poseł wybrany w JOW jest osobiście odpowiedzialny przed swoimi wyborcami: to od nich zależy jego polityczna przyszłość. JOW ukróci selekcję negatywną, która polega na forowaniu przez wodza partii działaczy biernych, miernych ale wiernych (BMW) . Nie będzie układanych przez partyjne wierchuszki list wyborczych, a więc zniknie podstawowa metoda egzekwowania lojalności.

Oczywiście, że wybór polityka nie zależy od jego wyborców. W krajach, gdzie funkcjonują JOWy wszystko zależy od partyjnego nadania – to szefostwa wielkich ugrupowań decydują kto gdzie startuje. Oczywiście nie trzeba mieć politycznego glejtu by startować jako bezpartyjny. W praktyce jednak uniemożliwia to wybór. Wiąże się to z mitem niezależnych kandydatów do parlamentu. W ostatnich (2010) wyborach do Izby Gmin w parlamencie znalazła się tylko jedna kandydatka niezależna, w rzeczywistości długoletnia i bardzo popularna posłanka wybrana pierwotnie z komitetu partyjnego (Sylvia Hermon). Inni kandydaci przepadli, nie mając szans by sprawiedliwie konkurować z partyjnymi wybrańcami z powodu braku środków finansowych, zaplecza merytorycznego, doświadczenia politycznego i zasobów ludzkich. Problemem polskiej polityki nie jest ordynacja, tylko wodzostwo w partiach politycznych. Dlaczego niby Ewa Kopacz i Jarosław Kaczyński nie mieliby decydować o tym, kto w jakim okręgu będzie startować? Zamiast więc partyjnych list wierchuszki będziemy mieli jednomandatowe okręgi wierchuszki.W JOW i tak finalnie wygrywa ten, kto ma więcej pieniędzy. A pieniądze mają wielkie partie politycznie, co doskonale widać po kampanii wyborczej w Wielkiej Brytanii.

 

Mit drugi: JOW przywróci odpowiedzialność osobistą posła przed wyborcami w jego okręgu. W tzw. ordynacji proporcjonalnej poseł najpierw zależy od szefa partii, który decyduje o listach wyborczych, a dopiero w dalszej kolejności od wyborcy. A od kogo polityk zależy, wobec tego jest lojalny. W małym jednomandatowym okręgu wyborczym poseł będzie podlegał nieustannej, skrupulatnej kontroli.

Zwolennicy JOWów chętnie przytaczają ten mit. Argumentują to zależnością ponownego wyboru posła od lokalnej społeczności (patrz wyżej) oraz rozmiarami okręgu wyborczego – uważają, że poseł w takim okręgu jest bardziej wystawiony na publiczny pręgierz i trudniej jest mu oszukiwać swoich wyborców. To jest jeden z najmniej przemyślanych mitów związanych z JOW. Zastanówmy się przez chwilę, czy lokalna społeczność faktycznie kontroluje wójta, prezydenta miasta czy burmistrza? Oczywiście, że nie, lub w stopniu niewielkim. W lokalnych społecznościach brakuje mediów o sile tych ogólnopolskich, które czekają na najmniejsze potknięcie rządzących (a jeśli media występują, to są często zależne od ogłoszeń czy innych form finansowania przez władze lokalne), brakuje stowarzyszeń i organizacji pozarządowych, które sprawdzają każdą decyzję władz, brakuje wreszcie społeczeństwa obywatelskiego i komunikacji z władzami. Podobnie będzie z posłami w JOW. Bez wykształcenia instytucji demokracji obywatelskiej nic się w życiu publicznym nie zmieni, a wprowadzenie JOW będzie oddziaływać jedynie negatywnie. Kto z nas komunikował się kiedyś z burmistrzem czy wójtem, albo choćby radnym miejskim? Poseł do Sejmu wybrany z okręgu jednomandatowego, będzie znacznie bardziej odległy od swojego wyborcy.

 

Mit trzeci: Kandydaci walczący o mandaty w JOW są bliżej swoich wyborców, lepiej ich znają a sama kampania jest bardziej zacięta.

Z mitem odpowiedzialności przed wyborcami wiąże się mit o realnej i zaciętej walce o zwycięstwo. Mit ten kruszeje w obliczu najbardziej chyba kuriozalnej patologii, jaka nieodłącznie wiąże się z tym systemem. Nazywa się ona z angielska „safe seats” czyli „bezpieczne stołki”. Debata publiczna przed wyborami zawsze zdominowana jest przez wielkie ugrupowania polityczne. W tej sytuacji lokalne kampanie znacznie tracą na znaczeniu, na przykład z powodu braku lub bylejakości lokalnych mediów. Efektem jest brak kampanii wyborczej w okręgach, gdzie występują bezpieczne stołki. Tak jest, brak. Po prostu nikt nie rywalizuje o miejsca, bo wiadomo już z góry, kto mandat zdobędzie. W Wielkiej Brytanii, wzorze dla miłośników JOW, bezpieczne stołki Partii Pracy to wielkie, przemysłowe miasta jak Leeds. Liverpool, Manchester, Birmingham, z kolei Torysi mogą liczyć na miasta sypialnie i dzielnice klasy średniej. W tych okręgach często nie widać żadnych plakatów, nie są wysyłane żadne ulotki, ani nie odbywają się debaty, bo po co? W Polsce będzie to pewnie Podkarpacie (PiS) czy Pomorze Gdańskie (PO). Jak bardzo oszukany musi czuć się wyborca, o którego politykom nie chce się nawet zabiegać?

 

Mit czwarty: W JOW różne zbliżone poglądowo do siebie grupy dogadują się, by wystawiać swoich kandydatów wspólnie.

Mit ten przeczy już sam w sobie wcześniejszemu mitowi o odpowiedzialności kandydata przed wyborcami – to nie wyborcy decydują kto będzie startował, tylko wielkie partie. Jednak czy wielkie partie i obozy polityczne dogadują się z małymi? Tylko w systemie dwuturowym, gdzie każdy kandydat musi zdobyć minimum 50% plus jeden głos, by zdobyć mandat, czyli na przykład we Francji. W Wielkiej Brytanii Partia Pracy nie spogląda nawet na małe lewicowe ugrupowania, bo one i tak nie dadzą rady odebrać jej dużej liczby mandatów w skali kraju, chyba że mówimy o potężnej partii regionalnej. We wspomnianej Francji działa to inaczej. Tam, by skupić maksymalnie duży elektorat, wielkie partie (socjaliści i gaulliści) wchodzą w bloki z małymi (socjalliberałami i zielonymi, oraz konserwatystami i chadekami). Do tych bloków wchodzą także bezpartyjni kandydaci lewicowi czy prawicowi. Jednak zarówno bezpartyjni, jak i mniejsi koalicjanci są zakładnikami wielkich ugrupowań, bez wsparcia których nie są w stanie zdobyć żadnych w zasadzie mandatów. Nauczką niech będzie wysoki (13,6%) wynik Frontu Narodowego, który uzyskał... dwa mandaty na pięćset siedemdziesiąt siedem możliwych. Dla porównania Nowe Centrum (będącym członkiem prawicowej koalicji), które zdobyło 2,5% głosów, w Zgromadzeniu Narodowym uzyskało dwanaście mandatów. Jak widać, JOW to system gigantów, a nie pionków politycznych.

Tak więc system Jednomandatowych Okręgów Wyborczych UPARTYJNIA system polityczny do granic możliwości, sprawiając, że nie tylko niezależni politycy, ale też małe ugrupowania polityczne, stają się zależne od woli wielkich graczy politycznych. Dotyczy to także partii, które w systemach proporcjonalnych (czyli na przykład w Polsce) są w stanie funkcjonować w polityce samodzielnie, zdobywać mandaty z własnych list i stanowić niewielką, ale jednak słyszalną siłę polityczną w kraju.

 

Mit piąty: JOW otworzy system polityczny umożliwiając wymianę elit. Wskutek obowiązywania tzw. ordynacji proporcjonalnej zmieniają się w Polsce rządy, ale u władzy pozostaje wciąż ten sam krąg ludzi.

Spójrzmy jak to wygląda w rzeczywistości. Liczba nowych posłów w 2005 r., kiedy Partia Pracy utrzymała władzę, wyniosła stu dwudziestu trzech, co oznacza 19% całkowitego stanu. A jak to wygląda w systemie proporcjonalnym, czyli w Polsce? W 2011 roku, czyli w wyborach, w których Platforma utrzymała władzę, w nowym Sejmie znalazło się „około 130 posłów” (taką informację podała mediom pracownica Biura Kancelarii Sejmu) oznacza to, że nowi posłowie stanowili 28% wszystkich posłów. Widać więc jak na dłoni, że to w systemie proporcjonalnym wymienialność posłów jest WIĘKSZA niż w jednomandatowych okręgach wyborczych.

 

Mit szósty: W JOW nie ma spadochroniarzy, którzy są wystawiani w danym okręgu, nie mając nic z nim wspólnego.

Winston Churchill wielokrotnie zmieniał okręg z którego startował, był m.in. kandydatem z Oldham w Lancashire, Dundee w Szkocji czy Eping pod Londynem. Nie był jedynym, który to robił.

 

Mit siódmy: JOW ukracają korupcję polityczną typową dla systemów proporcjonalnych.

Żadne dane ani badania nie stwierdzają zależności między ordynacją wyborczą, a poziomem korupcji ogólnej. Jednak musimy pamiętać, że w wielkiej polityce liczą się wielkie pieniądze. Dziś te pieniądze mają wielkie partie polityczne. W JOW będzie podobnie, a bez tych pieniędzy żaden kandydat społeczny nie będzie w stanie wygrać. Co więc może zrobić taki kandydat? Liczyć na gigantyczną w skali swojego mikrookręgu mobilizację zwolenników albo szukać sponsorów. Pytanie o to, komu będzie ów poseł wierny po wyborach: wyborcom, czy sponsorom? Sądzę, że odpowiedź przychodzi na myśl od razu. Problemem naszego życia publicznego jest z pewnością dysproporcja środków magnatów partyjnych i małych grup politycznych, nie jest to jednak problem ordynacji wyborczej, a finansowania kampanii wyborczych. I odpowiedzią na ten problem nie może być dopuszczenie prywatnego finansowania polityków, jak to mamy w Stanach Zjednoczonych, gdzie jednomandatowe okręgi wyborcze również funkcjonują.

 

DEMOKRACJA KONTRA JOWY

Podstawowym zarzutem, jaki jest wysuwany przeciwko systemowi okręgów jednomandatowych, jest brak reprezentatywności, czyli sytuacja, w której pokaźna część wyborców nie ma ŻADNYCH swoich reprezentantów w parlamencie (lub ma znikomą liczbę), a reszta ma więcej reprezentantów niż w istocie powinna mieć. Koronnymi przykładami z lat ostatnich jest wspomniany nieco wyżej wynik Frontu Narodowego we Francji (13,6% i dwa mandaty na pięćset siedemdziesiąt siedem) czy wynik Liberalnych Demokratów (23% głosów i pięćdziesiąt siedem mandatów na sześćset trzydzieści możliwych, czyli mniej niż jedna dziesiąta). Dzieje się tak, ponieważ mandaty przypadają tym kandydatom, którzy zajmują pierwsze miejsca w swoich okręgach. Gdyby w 2011 roku w Polsce obowiązywały JOWy w wyborach do Sejmu, Platforma zdobyła by około trzystu mandatów, PiS około stu pięćdziesięciu, natomiast reszta (czyli całe dziesięć) przypadła by PSL i SLD, przy czym Ruch Palikota nie zdobyłby ani jednego mandatu mimo dziesięciu procent poparcia. Świetnie obrazują to wybory do Senatu z tego samego roku. Znalazło się w nim dziewięćdziesięciu czterech senatorów reprezentujących obie największe partie, dwóch senatorów PSL i czterech tzw. „niezależnych”, z których trzech startowało z błogosławieństwem i wsparciem Platformy Obywatelskiej (Cimoszewicz, Borowski i Kutz) a czwarty nie miał kontrkandydata z PiS (Obremski). W ten sposób JOWy, zamiast budować system odpartyjniony i obywatelski, budują system ultrapartyjny, gdzie kandydaci niezależni i działacze niewielkich partii politycznych nie mają żadnych szans w starciu z bonzami wielkich obozów politycznych.

JOWy nie oznaczają uczciwości, prostoty i oczyszczenia życia publicznego. To w jednomandatowych okręgach wyborczych dochodzi do gerrymanderingu (czyli takiego manipulowania granicami okręgów by zwiększyć szanse kandydatów obozu rządzącego), to w JOW może mieć miejsce sytuacja, w której partia z poparciem dziesięcioprocentowym może mieć mniej posłów niż ta z poparciem pięcioprocentowym (co zaobserwujemy w czwartek wieczorem po ogłoszeniu wyników wyborów do Izby Gmin w Wielkiej Brytanii).

JOWy były pierwszym systemem wyborczym demokracji, dobrze sprawdzały się w czasach, gdy opinia publiczna była podzielona na obóz konserwatywno-monarchistyczny i liberalno-republikański. Wraz z rozwojem demokracji, wzrostem różnorodności postaw politycznych i poglądów system ten stał się wadliwy i szkodliwy, więc odrzucano go stopniowo w wielu krajach. Dziś nawet w mateczniku JOW, w Wielkiej Brytanii, pojawiają się liczne głosy na rzecz zmiany systemu wyborczego i wprowadzenia systemu proporcjonalnego.

Do niedawna jedynym argumentem za JOW, którego nie można było obalić jako fałszywego, był argument o tworzeniu silnych, stabilnych, jednopartyjnych rządów na okres całej kadencji. Dziś jednak widzimy dokładnie, że i ten argument nie jest aktualny – w kończącej się kadencji Izby Gmin konieczne było zawiązanie koalicji między Torysami i Liberalnymi Demokratami. W kolejnej kadencji będzie to zapewne koalicja Szkockiej Partii Narodowej i Partii Pracy. Nawet więc, mimo istnienia JOW, w Wielkiej Brytanii gabinety są budowane koalicyjnie, zupełnie jak w krajach z ordynacją proporcjonalną.

Jednak nawet jeśli uznać ostatnie kadencje brytyjskiego parlamentu za wypadek przy pracy, i przyznać rację zwolennikom JOW, że system ten buduje stabilne rządy, warto zapytać, czy w demokracji chodzi o jakiekolwiek rządy tworzone przez posłów reprezentujących mniejszość społeczeństwa, czy o rządy demokratyczne budowane przez posłów wybranych przez większość obywateli? Na ile demokratyczny jest rząd, który uzyskał głosy jednej trzeciej wyborców?

Nasze życie publiczne jest chore. Chorób jednak jest wiele, a uniwersalnym lekiem na nie wszystkie nie może być JOW, który doprowadzi do zgonu pacjenta.Potrzeba nam więcej oddolnej demokracji, rozumianej jako referenda, budżety partycypacyjne i obywatelskie, potrzeba nam zmniejszenia różnic w finansowaniu wielkich i małych partii politycznych, potrzeba nam obniżenia progów wyborczych, czy podziału mandatów na poziomie okręgów (po przekroczeniu progu w danym okręgu), co pozwoliłoby wchodzić do Sejmu lokalnym komitetom, regionalistom i mniejszościom narodowym. Potrzeba nam wielu jeszcze innych rzeczy, z całą pewnością mogę jednak powiedzieć, że nie potrzeba nam systemu, który zabetonuje scenę polityczną i sprawi, że sam największy przywódca ruchu na rzecz JOW, Paweł Kukiz, będzie mógł zapomnieć o jakimkolwiek mandacie parlamentarnym z własnego komitetu."

_________________________________
PS. Alchymista pytał mnie kiedyś, jaką widzę alternatywę dla JOW i dla obecnego systemu. Zainteresowanych opisem tej alternatywy czyli systemem STV (single transferable vote), nazywanym również systemem preferencyjnym, można znaleźć na blogu pana, którego cytowałem wyżej. A konkretnie tutaj: http://www.tokfm.pl/blogi/lmarkuszewski/2015/05/pojedynczy_glos_przechod...
Wszystkim zainteresowanym szczerze polecam - solidna robota.

5
5 (6)

28 Comments

polfic's picture

polfic
Ja generalnie się z Tobą zgadzam. Śmieszą mnie dyskusje na temat różnych cudownych recept na wszystko, typu podatek liniowy czy jak tu JOW-y. Bez cięzkiej pracy żadne cudowne rozwiązania nie pomogą.

Natomiast mam jedną uwagę: Oceniasz przydatność JOW-ów na podstawie stanu na dzień dzisiejszy i w ten sposób to analizujesz. Nie jest to dobre, bo sytuacja jest dynamiczna i zmienna.
Podam Ci przykład jak to działa:
Stwierdzasz: Paweł Kukiz, będzie mógł zapomnieć o jakimkolwiek mandacie parlamentarnym z własnego komitetu. Co jest rzeczywiście prawdą według stanu na dzisiaj, natomiast niekoniecznie już według stanu kiedy ewentualnie JOW-y byłyby wprowadzone.
A co Ty na takie coś?:
Wchodzi do Sejmu Kukiz (załóż, że jest on OK dla Polski) - 27 % oraz PiS 41 % ( tak jak pokazują to podobno badania) no i inni. Kukiz dostaje kasę i PiS największą. Wprowadzają JOW-y i przedterminowe wybory z tego względu. W następnych wyborach dzieli sie PiS z Kukizem, a PO, SLD, PSL, wylatują na amen z zabetonowanej, jak piszesz, sceny politycznej. Komuniści, oszuści i partie zagranicy sa na stałe usunięte z życia publicznego.
No i co Ty na to??? smiley
Max's picture

Max
"Systemowo" nie mogę się zgodzić. :)
Nie możemy dobierać ordynacji pod "aktualną sytuację".
Ordynacja ma być możliwie najlepsza i najbardziej sprawiedliwa.
Wcale by mnie nie cieszyło, gdyby PiS i Kukiz "zabetonowali scenę polityczną".
Do jakiegoś czasu byłoby może i dobrze, a potem...

Wady pozostają wadami.

Spójrz na linka z "PS" - tam jest opisane zdecydowanie lepsze rozwiązanie.

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
polfic's picture

polfic
Wszystko by się zgadzało, gdyby aktualna sytuacja była normalna, a taka nie jest. Jak wyeliminujemy partie zagranicy i banksterów możemy dyskutować smiley.
Coraz bardziej mi się mój pomysł podoba.
Max's picture

Max
Tak, jeszcze raz nakreślmy pentagram i przywołajmy większego demona, żeby wypędzić poprzedniego, którego zaprosiliśmy do naszego domu w zeszłym tygodniu. Bo formuła odesłania gdzieś się zawieruszyła i nie dajemy sobie rady z demolką, którą robi dookoła.

W skorumpowanej do cna Polsce AD 2015 JOW-y to szaleństwo.

A partie zagranicy i innych cwaniaków odsunąć możemy nie bawiąc się w uczniów czarnoksiężnika.
Potem posprzątać, normalnie, bez cudów na kiju i jednokukizowych okręgów wyborczych. :)

PS. Przeczytaj o STV, polecam.

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
polfic's picture

polfic
Max, ja nie dyskutuję w tej chwili czy JOW-y są dobre czy złe dla funkcjonowania Państwa.
Poza tym, w referendum jest pytanie o zmiane systemu finansowania partii. Więc można tak zmienić, żeby nam pasowało devil.
Ja wiem, że Ty byś chciał normalnie, jak pan Bog przykazał. Ale oni się z nami nie patyczkowali.
Pomyśl jeszcze o jednym. Będą sie kończyć środki z Unii, moga być problemy z finansowaniem długu publicznego. A wtedy zjawi się Tusk na białym koniu i powie: jak ja byłem to wszystko szło dobrze. I co wtedy?
Max's picture

Max
Notka jest o JOW-ach. :)

A w czym pomogą Ci tutaj JOW-y, gdyby nastały?
Ludzie wybiorą PO albo nie wybiorą.
Wybiorą PiS albo nie.
Czy Kukiza, czy PSL, czy SLD, czy Korwina, czy Petru.

Chcesz posłużyć się wadami systemu JOW do zabetonowania sceny "po naszej stronie"?
To bardzo niebezpieczna zabawa. Po pierwsze może się nie udać. Po drugie - ja nie wiem, którzy tu są nasi, poza PiS, można się pomylić. Po trzecie, jak się tego diabłą z pudełka wypuści, może nie udać się zagonić go z powrotem (mówię o ordynacji). Nowozelandczykom udało się, już 30 lat temu, ale to "spokojny" kraj. Anglicy szarpią się z JOW-ami od dłuższego czasu.

To pisze wyżej autor analizy to nie są baśni o żelaznym wilku - w przeciwieństwie do opowieści naszych fascynatów. Przede wszystkim JOW to odrynacja które sine qua non warunkiem prawidłowego funcjonowania jest stabilne państwo, wydolne i rzetelne instytucje publiczne. Jak jest w Polsce to sam wiesz. Jeśli się tego nei naprawi, żadne zmiany ustrojowe nam nie pomogą (daj Boże, żeby nie zaszkodziły), a Tusk i tak ma czysty "wjazd".

A o finansowaniu partii politycznych z budżetu będzie następny wpis. :)
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
polfic's picture

polfic
To jeżeli Cię to pocieszy, to ja generalnie jestem przeciwko JOW-om laugh.
Natomiast jeżeli miałyby przyczynić się do pogonienia bandytów i złodziei to jestem za.
Sam widzisz, jestem jak Kukiz. on czasami się wycofuje a czasami chce być premierem, i ja podobnie
Więc wszystko się zgadza smiley
 
Danz's picture

Danz
No właśnie, nie mogę nadążyć za Kukizem, jeszcze wczoraj mówił, że jak odsunie "korupcyjny układ" od władzy, to będzie "koncertował", a dzisiaj już "będzie premierem".  Ciekawe co wymyśli jutro, a tak na marginesie to jaki jest "program partii Kukiza", bo dyskusja o JOW-ach już mi się przejadła?
Pozdrawiam.

Cytat:
Jeśli będziecie żądać tylko posłuszeństwa, to zgromadzicie wokół siebie samych durniów. 
Empedokles

polfic's picture

polfic
A skąd mam wiedzieć jaki jest program partii Kukiza? smiley
Tu też jestem do niego podobny. Tez nie mam żadnego programu. Poza pogonieniem i ukaraniem oszustów i złodziei smiley
Danz's picture

Danz
Warto by było się przyjrzeć wszystkim tym dziwnym postaciom, które kręcą się wokół pana Kukiza i jego "Ruchu". Naprawdę warto wygooglować pewne nazwiska ze śląskiej PO, osób które mają trafić na listy Kukiza.
Pozdrawiam.

Cytat:
Jeśli będziecie żądać tylko posłuszeństwa, to zgromadzicie wokół siebie samych durniów. 
Empedokles

Max's picture

Max
O, to działacze śląskiej PO cacy?
Bo wieść gminna (i chyba prawdziwa) mówi, że Adama Hofmana posłali w czorty, kiedy zgłosił akces, niewybrednymi słowami.
Mniejsza o Hofmana; śmierdzi to wszystko i tyle.
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Max's picture

Max
Cieszy, cieszy. :)
Co do mnie, to ja w ogóle jestem za rządami autorytarnymi, powiem brutalnie. Ale jak już mamy tę demokrację, zróbmy ją jak najmniej toksyczną. :)

Polficu - Ty nie aspirujesz do kariery politycznej, o ile mi wiadomo. Tobie wolno czasem chcieć być premierem, a czasem nie. :)
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
polfic's picture

polfic
Co do władzy autorytarnej, w 2005 roku jak wygrał PiS, napisałem, że drugą kadencję będzie MUSIAŁ wziąć niezbyt demokratycznie. Teraz jak wygra w tym roku, uważam podobnie. 4 lata to za mało na sprzątanie.
Max's picture

Max
Dużo kombinować.
Przegłosować, żeby prezydent miał prawo wydawania dekretów z mocą ustaw. Proste. :) 
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
polfic's picture

polfic
"Ty nie aspirujesz do kariery politycznej"

Nic nie wiadomo co mi strzeli do głowy. Wypali projekt nad którym pracuję, to będę miał kupę kasy i dużo wolnego czasu laugh
Danz's picture

Danz
No wiesz co, jak możesz takie rzeczy pisać...
Przecież jak wprowadzi się JOW-y to w Polsce nastąpi raj, zwiększy się dzietność Polaków, spadnie deficyt budżetowy, wzrośnie produkcja, a ludzie staną się lepsi i nie będą kraść.  Zapanuje POwszechna szczęśliwość, Adam Michnik i Agnieszka Holland wyjadą do Izraela, Lis pożegna się z TVP, a Sikorski wróci na Oxford, żeby dokończyć magistra politylogii. A w ogóle jak będą JOW-y to nastąpi następny złoty wiek, ludzie będą się do siebie uśmiechać i ustępować miejsca kobietom w ciąży i osobom starszym, a były prezydent nauczy się ortografii i będzie sprzątał kupy po swoich psach na dywanach w belwederze.
Czyli będzie dobrze, albo nawet "jeszcze lepiej" jak to mawiał Frantz Maurer z "Psów Pasikowskiego", więc głosujmy za JOW-ami i to będzie koniec korupcji i początek złotego wieku polityki!
Pozdrawiam.
 

Cytat:
Jeśli będziecie żądać tylko posłuszeństwa, to zgromadzicie wokół siebie samych durniów. 
Empedokles

Max's picture

Max
Bo nie wierzę w cudowne remedia i inne czary-mary? ;)

W 1989 nalepili na Polskę etykietkę "państwo demokratyczne", a Polacy w przeważającej większości pokiwali z uznaniem głowami: "no jak mówią, że jest demokracja, to już, znaczy, dobrze."
A na to kto to mówił nie zwróciliśmy większej uwagi. I nikomu nie chciało się sprawdzać, jak to z tym wprowadzaniem demokracji. Efekty znamy.

Teraz mamy następne panaceum, następny złoty środek: jednomandatowe okręgi wyborcze.
System JOW nie jest taki zły (aczkolwiek autor cytowanego przeze mnie tekstu celnie wypunktował niedoskonałości), ale jest bardzo zły dla Polski AD 2015. Jeśli dorzucimy do JOW-ów kolejny "genialny" postulat, mówiący o zniesieniu finansowania partii politycznych i wprowadzimy go w życie - obudzimy się pewnego dnia w kraju, w którym będziemy za Polską Kopacz tęsknić!

Jak czytam, Kukiz, który jeszcze wczoraj chciał się, po wprowadzeniu JOW (oczywiście!), wycofywać z polityki - dziś deklaruje już chęcia bycia premierem lub wicepremierem. Tak jest - śmiało, panie Pawle, do odważnych świat należy, liczy się refleks.
A w ramach walki z systemem partii wodzowskich, sam będzie wybierał "jedynki" na listach wyborczych swojej partii Ruchu, przepraszam, jak to się łatwo można pomylić.

Za moich młodych lata w III Programie PR leciała w piątek wieczór lista przebojów. A potem było "Nie tylko dla orłów". Ktoś pamięta? :)
I szczególnie utkwiła mi w pamięci seria "Baśni o Żelaznym Karle Wasylu".
A, tak mi się jakoś skojarzyło. :)

No, bo...

Kukiz mówił w Radiu Zet, że nie będzie śpiewał piosenek o miłości, dopóki nie dojdzie do głębokich reform, bo - jego zdaniem - Polska jest krajem zawłaszczonym przez korporacje i banki


Myślę, że jednak wytrzymamy bez piosenek Pawła o miłości. A korporacje i banki oddadzą, co zawłaszczyły.

 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Hun's picture

Hun
Za moich młodych lata w III Programie PR leciała w piątek wieczór lista przebojów. A potem było "Nie tylko dla orłów". Ktoś pamięta? :)
I szczególnie utkwiła mi w pamięci seria "Baśni o Żelaznym Karle Wasylu".


normalnie... Nagrywałem sobie na taśmy ale cóż, szpulowiec już od ćwierćwiecza na złomie... Do dziś pamietam, jak to "Żelazny Karzeł imieniem Wasys przebrał się za śnieg i podpełz pod okno dyskoteki"... czy jakoś tak.. ale to "przebranie się za śnieg" boskie...

btw. dzięki za Bardzo Cenny wpis o JOWach...

Pzdr, Hun

"...And what do you burn, apart from witches?   - More witches!..."
Hun's picture

Hun
Dzięki, zwłaszcza za ten drugi link. Sprawdzę jakie taśmy (z tych ciekawszych właśnie) mi zostały i najprawdopodobniej coś im wyślę... A link do allegro też ciekawy, nawet moja cholerna Uwertura Stereo jest tam... Eeech, słodkie lata młodości itp itd... :);)

Pzdr, Hun

"...And what do you burn, apart from witches?   - More witches!..."
ro's picture

ro
Co do wysyłania... Dobrze jest poszukać takiej firmy w pobliżu i jeśli to możliwe - dostarczyć "autokurierem". Pojedyncze, zwłaszcza cenne egzemplarze podlegają czasem prawu Murphy'ego.

Pozdrawiam
 
Tomasz A S's picture

Tomasz A S
Wierzę w rozsądek współobywateli.
Referendum olejemy i nie osiągnie ważności 50 procent  cheeky
fritz's picture

fritz
Właśnie pytanie: nie iść, czy głosować na nie.?

NIE isc!
Smok Eustachy's picture

Smok Eustachy
Pomijacie największą patologię: jedynki jako lokomotywy wyborcze i tylne ławy wchodzące bez żadnego poparcia. Nasza Najdroższa Ligia dostała chyba coś 3000?
Max's picture

Max
Ale przecież w obowiązujacej w Polsce ordynacji nie ma obowiązku głosowania na "jedynkę"?
Jasne, ludzie tak robią, podobnie jak w JOW, nagminnie głosują na partię, na kandydata nie patrząc.
Ale mogliby inaczej, tam i tu. U nas też bywa różnie, weźmy choćby casus "agenta Tomka". Wszedł z którego to miejsca, dziesiątego? Abstrahując, czy był to dobry wybór - ludzie chcieli.

Czyli problem w braku odpowiedzialności u głosujących, nie w ordynacji.

"Tylne ławy" czyli kto? Ci, którzy na liście dostali najwięcej, poza liderem? Bo tak są aktualnie zliczane głosy. 

Nie, ludzi boli, że lista kandydatów partii (którą, nota bene, popierają) została ustalona przez kierownictwo partii. No, ale tak to działa, po to są partie. W systemie JOW lider partii mianuje pana Stasia Piegłasiewicza kandydatem z okręgu X, gdzie dana partia tradycyjnie zawsze wygrywa. I Stasiu Piegłasiewicz wejdzie, bo wejść musi.  Żaden "duch" się w narodzie nie zbudzi. 

Nie, Smoku, nie zamierzam twardo twierdzić, że nasza aktualna ordynacja najlepsza. Ale JOW-y to aktualnie "gorsze zło". Gdybym miał wybierać i pomarzyć sobie trochę - od dawna uważam, że ordynacja preferencyjna, nieźle opisana w odnośniku zawartym w postscriptum mojej notki - jest jedną z najbardziej sprawiedliwych. Eliminuje patologie proporcjonalnej jak i czystej większościowej.

Czyli, da się. Tylko nikomu na tym nie zalezy, ani ujadaczom od "jow, jow, jow", ani beneficjentom obecnego systemu. Przy czym, jak już mam wybierać, wolę tych drugich, przynajmniej nie chcą robić rewolucji dla rewolucji i nie oszukują ludzi na starcie.

Wklejam przykład karty do głosowania do senatu australijskiego. Ordynacja preferencyjna, single transferable vote, wybory do senatu.



Na dole klasyka. Numerki dla kandydatów, według zasady: tego wolę, tamtego wolę mniej. Warto zwrócić uwagę, ze kandydaci posortowani partyjnie, na jednym arkuszu. Na górze, "nad linią" coś dla leniwców. Szereguję partie, nie kandydatów, bo mi się nie chce nazwisk znać i czytać. Tej wersji głosowania, wersji "above line", używa przeważająca większość głosujących, uwaga na marginesie.

***
To takie "trudne rozmowy", bo nagle okazuje się, ze wchodzi matematyka, wyliczenia, zasady liczenia głosów. Niestety, inaczej się nie da. W momencie gdy szeregowy wyborca ma decydowac o ordynacji - powinien wiedzieć. A, wyborca nie chce wiedziec, chciałby receptę od "oświeconych", bo wyjasnienia za długie, za skomplikowane? To po co ci, wyborco, do cholery, prawo głosu, w referendum czy w wyborach?
Wybierz sobie hasło "armaty zamiast masła" albo "cała władza w ręce rad". ;)

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
fritz's picture

fritz
O co naprawde chodzi z JOW-ami?

Chodzi o wybory do sejmu!

Pod pozorem przygotowywania do referendum powstaje struktura, ktora w sposob "naturalny i spontaniczny" przeksztalci sie w strukture wyborcza do sejmu. 
Struktura ta jak i jej kandydaci bedzie kontrolowana przez sluzby.
Moze wprowadzic nawet kilkadziasiat poslow glosami patriotow i przy odrobinie szczescia zapewnic koalicje rzadzaca a z cala pewnosci mogaca zablokowac zmiane konstytucji
I w ten sposob III RP bedzie dalej III RP poniewaz wszystki zmiany beda skarzone do TS, a ten jest juz obsadzany przez potomkow zydokomuny. 

Genialnie proste i co lepsze funkcjonuje swietnie.

A JOW y, na nie przyjdzie czas, umozliwia 100% przejecie wladzy przez antypolska,  Polske okupujaca i likwidujaca sitwe reprezentujaca Niemcy w Polsce. Wplywy Rosji w porownaniu z niemieckimi to male piwo.

PS. Juz widze oglupiale pyski patriotow kiedy pojma kogo wybrali i ich idiotycznie-bezsensowne pieprzenie. To samo dotyczy dziennikarzy na prawicy kukiza popierajacych jako wspaniala pomoc dla PiS, w dobrej wierze oczywiscie.


 
Max's picture

Max
To prawda.

Tutaj jest kompendium "co i jak", dla zadających pytania. I trochę argumentów dla próbujących fanatyków JOW nawracać. Żadnego z przytoczonych przez autora argumentów przeciwko JOW nie da się prosto zanegować, zbyć, czy powiedzieć, ze jest nieprawdziwy. 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."

Więcej notek tego samego Autora:

=>>