
W poniedziałek 10 marca w Naszym Dzienniku ukazał się artykuł pt. "Operacja DOMIAR",dotyczący wyjazdu grupy badawczej pod przewodnictwem prof. Marka Czachora do Smoleńska. Celem wyjazdu, jak chyba wszyscy wiedzą, był dokładny pomiar położenia brzozy, "która miała spowodować oderwanie części lewego skrzydła tupolewa."
Dużo zamieszania wywołały następujące wypowiedzi prof. Czachora, zamieszczone w artykule:
"Zawsze słyszeliśmy o tym, że samolot uderzył w miękki, podmokły grunt. To nieprawda, uderzył w gęsty las, w którym było bardzo dużo grubych drzew."
"Wygląda na to, że samolot zanim uderzył w ziemię, wyciął około setki drzew, z tego co dziesiąte jest porównywalne z brzozą smoleńską "
W celu wyjaśnienia swoich wątpliwości do powyższych stwierdzeń napisałem kilka e-maili - zarówno do autora publikacji P. Piotra Falkowskiego, jak też później bezposrednio do prof.. Marka Czachora. Poniżej zamieszczam fragmenty:
"W załączeniu przesyłam zgrubne naniesienie obszaru wrakowiska na fragment zdjęcia sat z 2005 roku. Jak widać, duża część wrakowiska była wówczas bezleśna. Drzewa pojawiają się na początku wrakowiska, są dość gęste, ale to zdecydowanie młodnik. Pojedyncze większe drzewa można dostrzec, ale dopiero w ok 2/3 wrakowiska, patrząc od strony pierwszego uderzenia. Gęsty, gruby las jest, ale znaduje się bliżej ogrodzenia. 5 lat to zbyt krótki czas, by zmienić istotnie sytuację.
Takie rozmieszczenie roślinności może mieć sens : było to funkcjonujące lotnisko, na którym kiedyś wycinano zieleń w strefie ścieżki podejścia. Te duże drzewa znajdujące się bliżej ogrodzenia, moga mieć kilkadziesiąt lat, gdyż ze ścieżką nie kolidowały - nie było przyczyn ich wycinania. Drzewa znajdujące się na północ od tego terenu nasiały się w późniejszym czasie."
"Grubsze drzewa też są (i może te miał prof. Czachor na myśli), ale zdecydowanie bardziej na południe - bliżej ogrodzenia lub bliżej końcowej części wrakowiska.I to prof. Czachora mogło to zmylić, gdyż rozciągnał wygląd tamtych zadrzewień na teren upadku. "
"To samo tyczy się tego fragmentu "wygląda na to, że samolot zanim uderzył w ziemię, wyciął około setki drzew, z tego co dziesiąte jest porównywalne z brzozą smoleńską". Proszę spojrzeć na Raport Millera załącznik nr 4 i Rys. 2. Przeszkody terenowe i miejsca zetknięcia z ziemią". To są pojedyncze drzewa i drzewka, przycinane na wysokości wyżej położonych gałęzi."
Zgodnie z prośba prof. Czachora publikuję następującą odpowiedź:
"Dużo kontrowersji wzbudziła moja wypowiedź dla ND na temat drzew wyciętych przez tupolewa. Muszę przyznać, że chodząc po tym terenie skoncentrowałem się na części lasu na południe od nowej betonowej drogi przy wrakowisku. Natomiast później, gdy jeszcze raz przeglądałem zdjęcia z 5,04.2010, 12.04.2010 i ostanie z Google Earth z 2013, gdzie widać już tę betonową drogę, zdałem sobie sprawę, że niestety nie zaszedłem w miejsce najważniejsze, czyli jedyną kępkę drzew, która została z tej częśći wykoszonej przez tupolewa. Czyli muszę bardzo osłabić swoją wypowiedź z ND: Rzeczywiście, tupolew trafił w jeden z najgęściej zalesionych obszarów w okolicy, ale nie było to "100 drzew, z których co 10 jest jak brzoza smoleńska".Ta część lasu wydaje się mniej gęsta niż część, którą oglądałem i obfotografowałem. Pewną miarą gęstości lasu może być, jak sądzę, ilość śniegu, widoczna w różnych miejscach na zdjęciu z 5.04.2010 - im większe zacienienie, tym więcej drzew i tym więcej śniegu. Tam nawet podczas naszych pomiarów 8.03.2014 było dużo śniegu, podczas gdy na działce Bodina było błoto: Mówiać obrazowo, na działce Bodina chodziliśmy po kostki w błocie, a przy wrakowisku po kostki w śniegu. To taka lokalna anomalia, której jedynym wytłumaczeniem może chyba być zacienienie od lasu, rosnącego z południa i wschodu. Jak gęsty był las tuż przed wrakowiskiem i jakiego typu drzewa wykosił samolot można, moim zdaniem ustalić precyzyjnie jeszcze dziś, skanując teren sonarem. Pnie powinny wciąż być lokalizowalne, bo chyba nie karczowano terenu z korzeniami tylko wycinano pozostałości po pniach wystające nad ziemię. Takie skanowanie należałoby zrobić zanim zrobi się solidną symulację zderzenia tupolewa z ziemią.
Pozdrawiam
MC"
Cytaty i screeny:
www.naszdziennik.pl/polska-kraj/70678,operacja-domiar.html
"Raport Millera" 2011 rok, Załącznik nr 4
Zdjęcia satelitarne: Google Earth z 2005 i 2010 roku.
Zdjęcie pochodzi ze strony internetowej Naszego Dziennika.
22 Comments
Cytat z końcówki wypowiedzi
24 March, 2014 - 11:47
"Pnie powinny wciąż być lokalizowalne, bo chyba nie karczowano terenu z korzeniami tylko wycinano pozostałości po pniach wystające nad ziemię."
Koniec cytatu.
- To musiano bardzo się spieszyć, bo już na filmie Wiśniewskiego nakręconym rzekomo kilka minut po zdarzeniu ("tyle co przebiec 400m") niespecjalnie widać ten "stumilowy las"...
http://www.youtube.com/watch?v=YQUCTbg8rio
To co widać, to położone na ziemi młodziutkie drzewa i sporadycznie kikuty obłamane tuż nad ziemią. Wysoce wątpliwe jest, aby powierzchnie jakie możemy interpolować pomiędzy kikutami oddały geometrię upadającego samolotu (prześwity co najmniej kilkumetrowej wysokości).
Popełniłem kiedyś taką notkę (http://el.ohido.siluro.salon24.pl/390381,nie-dosc-ze-pancerna-to-jeszcze...), która została co prawda negatywnie zweryfikowana przez naukowców, ale wniosek płynący z tych eksperymentów dziś jest "jak znalazł":
Otóż pamiętamy eksperymenty z wózeczkiem w wyniku których okazało się, że pancerna brzoza atakowana z wielokrotnie mniejszą prędkością (chyba chodziło o 10km/h - tak jak prędkość latających zawiesi) złamie się raczej przy ziemi niż w miejscu uderzenia.
Pozostaje więc odpowiedzieć sobie na pytanie: Dlaczegóż to "stumilowy las" z dziesiątkami pancernych brzóz jakie miały tam rzekomo wystąpić, a w rzeczywistości - młodnik - położył się na ziemi łamiąc najczęściej tuż u nasady? Wystarczy zobaczyć (również widać to na linkowanym filmie Wiśniewskiego) szpaler obciętych drzewek na prawo od domniemanej osi wrakowiska - te mimo, że kilka z nich się ugięło u nasady - to jednak zostają "klasycznie" ścięte w miejscu ataku narzędzia tnącego.
Czy ta różna natura skutków procesu w obu miejscach nie pozwala wnioskować o różnych "warunkach początkowych" procesów dla obu obszarów?
El Ohido Siluro
24 March, 2014 - 12:03
Podejrzewasz falę uderzeniową?
<p>"...upon all us a little rain must fall."</p>
Owszem, ale raczej nie jako
24 March, 2014 - 12:11
Autor
24 March, 2014 - 11:54
Pozdrowienia.
nurni
25 March, 2014 - 09:13
Pozdrawiam.
Przeciez to jest, o "wycinaniu lasu", w calkowitej
24 March, 2014 - 14:51
Wedlug nich samolot przestal funkcjonowac, znaczy urzadzenia pomiarowe przestaly funkcjonowac a funkcjonuja absolutnie do konca, w wyniku zniszczenia wszystkiego co mozna zniszczyc okolo 15 nad (sic!) ziemia.
Albo prof. nie powinien byc prof, albo jest to propaganda.
Zadziwiajace, w jaka polityczna hece laduje sie ND?
Dostanie miejsca przez TV Trwam na multipleksie zaczela byc aktualne dopiero po rozmowie Macierewicza w USA z kongressmenami w ktorej przekazal im liste z 2.5 mln podpisow popierajacych TV Trwam.
Macierewicz byl tak przekonujacy, ze w odpowiedzi uslyszal, ze sprawa w ciagu 3 miesiecy trafi przed kongress jest przyklad dyskryminacji.
Dokladnie to przerazilo antypolska administracje herr Tuska poniewaz Amerykanie dokladnie te sprawy traktuja niezwykle powaznie i uzwaja natychmiast brutalnych metod nacisku (np. zakaz wjazdu Sikorskiego i herr Tuska do USA) na poczatek.
Dlatego wlasnie TV Trwam dostala koncesje.
Modlmy sie zeby duch swiety wyprostowal niebezpieczne meandry w mozgach niektorych wspolpracownikow mediow o.Rydzyka.
fritz
25 March, 2014 - 09:29
Ważne że przynajmniej przyznał się do błędu....
Moje zażenowanie wzbudził za to wcześniejszy artykuł z ND : "Co naprawdę widzieli archeolodzy", który bardzo jednostronnie opisał Raport Archeologów. Napisałem wtedy nawet notkę, bo autorka tego artykułu raczej nie za dokładnie zapoznała się z samym raportem:
http://blog-n-roll.pl/pl/co-naprawdę-odkryli-archeolodzy
pozdrawiam
Dokladnie na tym polega problem, .
25 March, 2014 - 14:32
*** Falkowski nie mial prawa nie weryfikowac wypowiedzi Czachora zwlaszcza ze stoja one w calkowitej sprzecznosci z b. udokumentowanym i znanym materialem.
Opublikowanie tego tekstu bylo rownoczesnie firmowaniem autorytetem ND.
I w tym przypadku jest to po prosu publicystyczne przestepstwo.
Zalozmy najbardziej optymistyczna wariant: Falkowski przezywal wlasnie ostre zacminienie mozgu i nie pojal wogole tego co czyta, dlatego wydrukowal.
Jezeli jednak tego rodzaju zacmienia zaczna sie powtarzac, to mielibysmy docznienia z czyms niezwkle paskudnym i niebezpiecznym.
pozdrawiam
prof. Czachor
24 March, 2014 - 21:14
To jest sprostowanie czy żart?
Prof. Czachor pojechał sprawdzić wyniki badań prof. Cieszewskiego, wydawałoby się zatem, że powinien doskonale znać jego prace. Między innymi zdjęcia, zamieszczone w jego prezentacji.
Zdjęcie z 12 kwietnia (dodałem czerwoną ramkę wokół miejsca katastrofy):
oraz to samo miejsce w dniu 5 kwietnia:
Sądziłem też, że zabierając głos w sprawie "zalesienia" i liczby ściętych grubych drzew w miejscu katastrofy doskonale zna ogromną dokumentację fotograficzną. Po raz kolejny pomyliłem się, więc dla przypomnienia jedno zdjęcie z początkowego miejsca katastrofy:
To ile w końcu tych drzew było?
KaNo
25 March, 2014 - 09:33
A te zdjęcia tylko potwierdzają, że w miejscu uderzenia samolotu nie było żadnego "stumilowego lasu".
@KaNo
25 March, 2014 - 04:38
Pozdrawiam.
Cytat:
Jeśli będziecie żądać tylko posłuszeństwa, to zgromadzicie wokół siebie samych durniów.
Empedokles
Na zdjęciu z 5 kwietnia widać
25 March, 2014 - 06:43
Pozdrawiam.
@KaNo
25 March, 2014 - 15:33
Pozdrawiam.
Cytat:
Jeśli będziecie żądać tylko posłuszeństwa, to zgromadzicie wokół siebie samych durniów.
Empedokles
Traf chciał, że Wiśniewski
25 March, 2014 - 14:42
http://s1.fotowrzut.pl/DSRNI3TZ5U/1.jpg
Ja naliczyłem 7 pniaków średnicy ręki ułamanych kilkadziesiąt centymetrów nad ziemią. To by było chyba na tyle w kwestii "stumilowego lasu" :) No chyba, że faktycznie powyciągali wszestko z korzeniami (żeby - tak jak z tym urwanym statecznikiem - ułatwić ekipie Millera i Laska "badanie katastrofy"). Ale to już teorie spiskowe :)
No dobrze, mamy tu piękne zdjęcie z połamanymi kilkoma pniakami - jak ręka do łokcia. Nic tylko teraz brakuje S. Amielina, żeby - podobnie jak to uczynił w przypadku szpaleru drzew przy ulicy Gubienko - na podstawie tych pniaków pokazał nam jak to "prezydencki tupolew lądował na grzbiecie". Przypominam, że średnica kadłuba to 3.8m.
Może komisja Millera też by się ruszyła, albo powołany zespół propagandowy Laska? Pamiętamy jak na podstawie obciętych drzew kreślili przerywane linie mające oznaczeć pozycję samolotu. I te opisy: "widoczne przycięcie lewym skrzydłem" ;-) Niechże się ruszą i narysują teraz takie kreski jak w raporcie:) A Amielin niech wstawi obrys Tupolewa do zdjęcia. Zobaczymy czy mu się zmieści większy niż kilka metrów w rozstawie skrzydeł ;-)
prof. Czachor
25 March, 2014 - 15:09
Zdjęcia można szybko znaleźć w internecie, natomiast wstępne oszacowanie może wskazywać, wraz z podaną przez Ciebie informacją o rozstawie skrzydeł , że samolot w momencie uderzenia nie stanowił integralnej całości.
Najprostsze oszacowanie:
droga hamowania = v^2 / (2* mk*g)
prędkoś v = 75 m/s
współczynnik tarcia kinetycznego mk = 0.5 (wartość tarcia statycznego metal-drewno, tarcie kinetyczne jest mniejsze od statycznego)
przyspieszenie ziemskie g
droga hamowania = 573.4 m
kierunek ruchu narzędzia
25 March, 2014 - 16:43
- nie traktowałbym tego jako informacji, to była raczej gorzka ironia.
Ale już geometryczne odwzorowanie jakie można próbować tworzyć metodą Laska-Millera (czyli kreski łączące kikuty) próbując w ten sposób wyznaczyć płaszczyzny (czy raczej powierzchnie) w jakich poruszały się bryły, które położyły ten "stumilowy las" pozwala zauważyć, że swoistą kwardaturą koła będą próby dopasowania integralnego samolotu w ruchu do wszystkich w ten sposób wyznaczonych powierzchni - wynikających ze śladów na ziemi i punktów cięcia drzew.
Na zalinkowanym powyżej zdjęciu widać jeszcze jedną rzecz. Potwierdza się rozbieżność kierunków ruchu szczątków samolotu (od punktu przecięcia prostych kierunkowych zlokalizowanego w okolicy - jak sądzę - punktu zamrożenia FMS). Nawet kikuty i krzaki przyczesane są w lewo od głównej osi, czy też od największego śladu wleczenia szczątków zlokalizowanego pod szpalerem obciętych drzewek po prawej stronie wrakowiska. Konia z rzędem temu, kto wpasuje cały model samolotu w przygotowaną w odpowiedniej skali makietę uwzględniającą te wszystkie spostrzeżenia.
Plik z materiałem orginalnym i ze zmodyfikowanym celem pokazania kierunku traseologii przed opartym o krzaki prawym statecznikiem: http://fotowrzut.pl/Y7BL12DIGD
I powiem jeszcze jedną rzecz. Według wstępnych szacunków właśnie stojąc nad tym śladem Wiśniewski rozpoczyna filmowanie (a przynajmniej w tej wersji filmu). I to pod koniec tego śladu znajduje się "czarna skrzynka samolotu, który się rozwalił" - jak mówi Wiśniewski.
Jeżeli wykluczymy, że samolot mógł uderzyć w ziemię w całości (a hamowanie byłoby tym trudniejsze, że ślad który jako jedyny na wrakowisku pozwalałby dopuścić taką ewentualność znajduje się nie na początku wrakowiska, lecz dalej, co skracałoby drogę hamowania szczątków do około 100m od uderzenia kadłubem w ziemię), to rzeczywiście dezintegracja samolotu w punkcie wynikającym z przecięcia kierunków ruchów brył zostawiających odwzorowania w gruncie jest chyba jedynym sensownym rozwiązaniem. Natomiast i w takim scenariuszu niestety nie wszystko mi się zgadza, więc jestem ostrożny ;-/
Też jestem ostrożny i nie
25 March, 2014 - 17:19
Jak już jesteśmy przy wrakowisku dodam jeszcze jedną uwagę. Wiemy, że samolot przy uderzeniu w pozycj podanej w raporcie Millera nie mógł pozostawić bruzd widocznych na zdjęciach satelitarnych. Po wielu próbach i przymiarkach nie znalazłem sensownej pozycji dla samolotu w "jednym kawałku".
Pozycja samolotu z raportu
25 March, 2014 - 17:41
Raport Millera niejako zresztą "abstrahował" od traseologii wrakowiska - wprowadzając tezę, że samolot wyrównał lot na grzbiecie i sunął płasko po wrakowisku :) No to dlaczego się rozpadł i wszyscy zginęli ja się pytam? Dlaczego nie ocalał choćby centropłat? Dlatego, że teza Komisjii Millera jest błędna - i już.
Prokuratorzy dość dawno informowali, że zlecili skanowanie 3D wrakowiska, więc mam nadzieję, że coś tam zostało udokumentowane (choć niestety było to już kilka miesięcy po zdarzeniu, więc traseologia gruntu odpada całkowicie, a drzewa zostają tylko te, które nie zostały wycięte (a boję się że takich nie uświadczysz)... PORAŻKA jednym słowem. Niemniej jednak bez dokładnego modelu 3D wrakowiska z naniesieniem traseologii gruntu i mechanoskopii drzew się nie obejdzie - ale boję się, że każdy adwokat taki model podważy w sądzie... Z drugiej strony same ROZBIEŻNE kierunki śladów ze zobrazowań teledetekcyjnych są bardzo mocnym argumentem - być może nawet wystarczającym wobec braku śladu w gruncie w miejscu przecięcia tychże kierunków.
El Ohido Siluro
25 March, 2014 - 20:06
!!!
To rzeczywiście dziwne.
Trochę żałuje że rewelacje profesora Czachora, iz był tam solidny las a co dziesiąte drzewko miało przy tym i właściwości przeciwlotnicze, tak szybko upadły.
Istnieje pilna potrzeba by jakoś, po 4 latach, uzasadnić zaskakującą skalę rozpadu samolotu.
Pierwsza taka próba okazała się nieudana.
"Pierwsza taka próba okazała
26 March, 2014 - 02:27
- Nie pierwsza i nie ostatnia:)
Pamiętasz jak S. Szojgu w pierwszych dniach mówił, że coś dziwnego stało się podczas lotu i samolot rozpadł się na dwie części? To było mniej więcej wtedy, jak badał czarne skrzynki, żeby je potem spowrotem wkopać w ziemię i pokazać Klichowi:) Tak więc pierwsza próba nastąpiła dość szybko, Szojgu zamilkł, a w TV pokazał się "ekspert lotniczy" Ryhły (czy jakoś podobnie, pamietam tylko, że przez samo H) i powiedział, że samolot to delikatna cienkościenna konstrukcja, a tu samolot upadł w pozycji odwróconej - i dlatego to wszystko... To wtedy była pierwsza próba. A potem całe dziesiątki kolejnych prób (z Raportem Millera na czele) ;-)
BBudowniczy
25 March, 2014 - 22:09
Wyjaśnienia prof, Czachora nie przyjmuję do wiadomości, zaś artykuł w ND uważam za wysoce nieprofesjonalny, podobnie jak jednostronne podejście do tego bardzo złozonego tematu
Przede wszystkim trzeba uwględnić, że wrakowisko zawiera bardzo wiele śladów, które dopiero po odpowiedniej syntezie obrazów z wielu źródeł mozna dokładnie odczytać i zweryfikować. To nie tylko drzewa, ale równiez ślady płomieni, rozlanego paliwa i innych płynów esploatacyjnych, szczątki (ostatnio także dodatkowe informacje o ich położeniu w raporcie archeologów), a także ślady na ziemi tworzą kilka "płaszczyzn", które mozna na siebie nanieść i przeanalizować.
Paradoksalnie - niektórych badań z poziomu ziemi nie da się zrobić tak dokładnie jak na zdjęciach satelitarnych, lub lotniczych (również w różnych zakresach spektralnych -vide opracowanie SmallGis)
Pozdrawiam
Fachowcy
26 March, 2014 - 23:17
Wykonuję pomiary sytuacyjne i wysokościowe, prowadzę firmę świadczącą usługi geodezyjne. Elementem pracy geodezyjnej jest również umiejętność uczytelniania zdjęć lotniczych i satelitarnych.
P.Falkowski został opisany w raporcie
dzięki dobrej znajomości Smoleńska, a w szczególności okolic lotniska Siewiernyj, bardzo pomógł nam w sprawnym przeprowadzeniu prac. Był on również obecny przy pomiarach oraz wstępnej analizie zgromadzonych wyników
Dobrze znający okolice lotniska Siewiernyj P.Falkowski pozwolił by jego redakcyjny kolega fotografował nie te drzewa co należało, a geodeta posiadający zawodową umiejętność czytania zdjęć satelitarnych nie zauważył błędu, będąc chyba skupionym na konieczności naniesienia swoich pomiarów na zdjęcie satelitarne. Fachowcy.