Orban, Putin, dwa bratanki.

 |  Written by grzechg  |  48
Wyobraźmy sobie, że pod pomnikiem „Czterech Śpiących” w Warszawie (Pomnikiem Braterstwa Broni) prezydenci Polski i Rosji składają dziś wieńce i kwiaty. Nie ma tam tego pomnika i nie powróci na warszawską Pragę, ale wyobraźmy to sobie dziś. Wyobraźmy też sobie  - czysto hipotetycznie – staranne odnowienie pomnika żołnierzy sowieckich, którzy zginęli bohatersko w tłumieniu polskiej rewolucji w 1956 roku. Niemożliwe? W europejskim bałaganie i chaosie wszystko jest teraz możliwe i choć na razie, z tysiąca powodów, wizyta Władimira Putina w Warszawie jest mało realna - bo nie ma tu nic do załatwienia i wszystko jest pod kontrolą – to jak najbardziej realnie i z pompą prezydent Rosji dobija dziś jakąkolwiek solidarność europejską w Budapeszcie. Są kwiaty pod pomnikiem żołnierzy sowieckich, tej samej armii, która dekadę później krwawo  stłumiła Powstanie Węgierskie, i której postawiono (i niedawno odrestaurowano) pamiątkową płytę na cmentarzu za stłumienie kontrrewolucji w 1956 roku. Jest też garść intratnych sześciu umów gospodarczych, dzięki którym Moskwa będzie trzymać Budapeszt w garści przez następne długie lata. Wystarczy tu wspomnieć o nowej umowie gazowej i kredycie rosyjskim w wysokości 10 miliardów euro na rozbudowę elektrowni atomowej w Paksie. Można powiedzieć, że Viktor Orban idzie na całość, że sprzeniewierzył się solidarności UE przeciwko Moskwie, że przecież  jego kraj jest w NATO. Ale nie ma już czegoś takiego jak solidarność europejska od dawna.
 
Moskwa wbija dziś klin pomiędzy Węgry i Unię Europejską, klin którego nikt nie usunie, ponieważ i Niemcy, i Francja, i wreszcie Stany Zjednoczone chcą zachować z Putinem jak najlepsze relacje, nawet kosztem oddania części lub całej Ukrainy. Ta polityka wcale nie przypomina Monachium w 1938 roku, ona jest znacznie bardziej uległa niż wtedy. Przecież zaczęło się wszystko od Gruzji, którą oddano Moskwie. I co z Polską?
 
Wojska rosyjskie, tylko te, które stacjonują w Obwodzie Kaliningradzkim mogłyby, w przypadku konfliktu zbrojnego, z powodzeniem zająć większość terytorium Polski. My graniczymy z Rosją. Tu nie chodzi o podejście do naszych granic od strony Ukrainy, tylko chodzi o to, że armia państwa, co najmniej nam nieprzyjaznego, stoi u naszych granic.
Mińsk 2 praktycznie przesądził o aneksji wschodniej Ukrainy przez Moskwę, za zgodą Niemiec i Francji, i na pewno USA, choć Waszyngton, tak jak cały Zachód tego oficjalnie nie przyznaje. Nie ma nawet poważnych planów obrony terytorium Polski przez NATO w przypadku agresji obcego państwa. Jest plan szpicy. Na pewno Putin drży na Kremlu ze strachu, gdy słyszy słowo szpica NATO. Sytuacja już wymknęła się spod kontroli. Unia  Europejska i NATO są tylko biurokratycznymi strukturami, których nikt doprawdy się nie obawia, poza hołdami płynącymi do Brukseli z Warszawy, bo przecież tak wysoko wzięli Tuska. Wyobraźmy sobie mocne niemieckie veto na agresję Moskwy, ale naprawdę mocne. To byłby jakiś konkretny zwrot. Ale go nie będzie, bo nie takie są interesy niemieckie w Europie. Zamiast twardej polityki wobec Putina, mamy grę słowną a` la Lech Wałęsa: jestem za, a nawet przeciw. Potępiamy agresję rosyjską, a biznes z Moskwą kręci się jak należy. Warszawy w tej geopolitycznej rozgrywce nie ma. Ani o Ukrainę, ani o przyszłość Europy Środkowej. Gdzie jest choćby plan B, skoro plan A uległości Tuska i Komorowskiego wobec Moskwy legł w gruzach? Nic nie ma.
 
W tej sytuacji należałoby, jak sądzę, oczekiwać zdecydowanie aktywniejszej polityki zagranicznej Prawa i Sprawiedliwości, może nie w Berlinie i w Paryżu, ale na pewno w naszej części Europy. Co oczywiste, byłyby to rozmowy nieformalne, ale jest jakiś inny pomysł? Poza tym, że musimy się zbroić, trzeba szukać sojuszników, teraz i jutro, a nawet za kilka lat, patrzeć w przyszłość, bo plany Moskwy wobec środkowej i wschodniej Europy liczone są na dekady, a nie na jakiś czas. Takie nieformalne spotkania są w gestii i Jarosława Kaczyńskiego (najpewniej przyszłego premiera), jak i w gestii Andrzeja Dudy, kandydata na Prezydenta RP. Niech PO wrzeszczy co chce na temat takich rozmów, przecież Pani Premier i tak siedzi w kuchni, więc o co chodzi? Europa Środkowa śpi, Orban zbratał się z Putinem, a Merkel i Hollande „załatwili” sprawę Ukrainy. Pozamiatane.
4.333335
4.3 (9)

48 Comments

alchymista's picture

alchymista
Bo musiałbym jednocześnie dać i 5 i 1 punkt, a tego się nie da zrobić wink
My Polacy zbyt łatwo ulegamy presji wielkich mocarstw i zbyt łatwo godzimy się na akceptowanie tej polityki.
1. Francja i Niemcy do spółki z Putinem - zgoda.
2. pozamiatane - niezgoda.

To czy jest pozamiatane zależy od nas i od Ukraińców. My się biernie przyglądamy, jak Ukraińcy umierają za nasz święty spokój - tak, tu w naszej mentalności, w naszych mózgach jest "pozamiatane" dość skutecznie. Ale czy jest pozamiatane w świadomości ukraińskiej armii - to się jeszcze okaże.
MD's picture

MD
Jeszcze nie jest "pozamiatane". Wciąż toczy się gra, wciąż możemy się do niej włączyć i stać się ważnym graczem. Ale na to potrzeba naszego ofiarnego wysiłku i żelaznej konsekwencji.
ro's picture

ro
Zostawiam na boku celowość wchodzenia do tej gry. 
Co rozumiesz przez "ofiarny wysiłek" i "żelazną konsekwencję"? Ale tak konkretnie:
1. ...
2. ...
3. ...
MD's picture

MD
1. Wygrać wybory (tu potrzeba tego ofiarnego wysiłku).
2. Odbudować państwo i przywrócić narodowi tożsamość (z żelazną konsekwencją). 
3. Przykład polityki kompetentnej władzy widzieliśmy gdy Śp. Prezydent Lech Kaczyński zatrzymał Rosję w Gruzji.
 
ro's picture

ro
Jak dotąd - pełna zgoda! Albo nawet więcej niż pełna.

Ale jak się to ma do kwestii ukraińskiej? 
MD's picture

MD
Czy w dzisiejszych warunkach przywódca Polski na miarę Śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie zmontowałby analogicznej koalicji do tej, która stanęła w obronie Gruzji?
 
Oczywiście Gruzja już została z tego grona wyeliminowana. Niemniej jednak bardzo realny dziś byłby blok państw bałtyckich w kształcie: Litwa, Łotwa, Estonia, Finlandia, Szwecja, Polska. Czy nie udałoby się pozyskać wsparcia dla tej inicjatywy chociażby Holandii? A  przecież sama Ukraina jeszcze nie upadła. Warunkiem powstania i skuteczności takiej grupy jest jednak zaangażowanie się Polski i to wręcz w charakterze lidera takiej grupy.  

Obserwując obecną sytuację Ukrainy nie sposób odnieść wrażenia, że najbliższym jej sąsiadem na zachodzie są Niemcy. Natomiast między Bugiem a Odrą istnieje jakaś pustka geopolityczna bo nawet Litwa w tej grze wydaje się znacznie bardziej widoczna. W moim przekonaniu wcale nie chodzi o to abyśmy wysyłali na Ukrainę jakieś własne dywizje czy też myśliwce, ale aby Putin miał świadomość, że za Bugiem jest prężne państwo, które zdecydowane jest bronić swoich interesów. W chwili obecnej ma pełne uzasadnienie by oceniać sytację Polski jako swego rodzaju próżnię polityczną, która ułatwia mu ekspansję w kierunku zachodnim. 
ro's picture

ro
Nadal nie rozwiałeś moich wątpliwości.

Jeżeli - załóżmy, będziemy mieli sprawne i dobrze rządzone państwo, dlaczego Twoim zdaniem powinniśmy się angażować w pomoc Ukrainie? Odpowiedź w rodzaju "bo to jest nasza racja stanu" niespecjalnie mnie zadowoli.  
MD's picture

MD
W mojej ocenie, nie tyle chodzi o pomoc Ukrainie co o powstrzymanie ekspansji Moskwy. Rozumiem obawy przed banderowską Ukrainą, ale ona jest nieporównywalnie mniej niebezpieczna dla nas niż Rosja, która stanowi dla nas zagrożenie przynajmniej od XVI wieku. O ile przeciw potencjalnie  niebezpiecznej Ukrainie moglibyśmy pozyskać wsparcie Zachodu o tyle w przypadku gdy znajdziemy się na celowniku Kremla drzwi przed nami będą się zamykać jak przed przysłowiowymi zadżumionymi. Doświadczenie Kremla w tej sprawie jest olbrzymie. Wystarczy obejrzeć "New Poland" czy też prześledzić w jaki sposób Katarzyna II rozbiła koalicję brytyjsko-niderlandzko-pruską.

Żaden z naszych sąsiadów nie dysponuje taką machiną służb specjalnych i agentów wpływu na świecie jaką ma do dyspozycji Rosja i to stanowi jej główną broń, na którą póki co, nie mamy żadnego środka zaradczego. 
ro's picture

ro
W takim razie wracam do punktu wyjścia: czy możesz podać przykłady konkretnych potencjalnych działań z naszej strony, które mogłyby powstrzymać Moskwę? 
 
polfic's picture

polfic
Może ja odpowiem. Trzeba mówić Ukraińcom tak jak Bismarck do Rosjan o Polakach:
"Bijcież Rosjan, by im się żyć odechciało; współczuję im, ale jeżeli chcemy przetrwać, nie mamy innego wyjścia niż ich wytępienie. Wilk też nie jest winien, że Bóg go stworzył takim, jakim jest, i jeśli ktoś go dopadnie, zabija go za to"
ro's picture

ro
Ja bym ewentualnie jeszcze na pytanie dlaczego należy wspierając Ukrainę, zwalczać Rosję, przytoczył (po pewnej modyfikacji) odpowiedź, jakiej po bitwie udzielił Bartek Zwycięzca głównodowodzącemu armii pruskiej w wojnie z lat 1870/71.
devil
polfic's picture

polfic
A co powiedział?
ro's picture

ro
Zapytany  "Dlaczego bijesz Francuzów"?
Odrzekł "Bo to także Niemcy, jeno ścierwa gorsze".

 
MD's picture

MD
Przede wszystkim musimy budować własny potencjał kulturowy i ekonomiczny, a w efekcie polityczny i militarny. Trzeba zatrzymać wreszcie opluwanie pamięci narodowej a przecież na taki cel idą teraz nawet środki publiczne!!! Trzeba przywrócić polskiej szkole funkcję edukacyjną a rodzinie wychowawczą.  Władza ma być gospodarzem kraju a nie chować się za "wolnością rynku" i jednocześnie gnębić rodzimych przedsiębiorców. Tylko w ten sposób można odbudować naród i państwo. Takie powinny być plany na całe dziesiątki lat.

Działania dorażne, które przynajmniej powinny odsunąć niebezpieczeństwo w czasie to przede wszystkim intensyfikacja działań dyplomatycznych by skoordynować poczynania państw, które już jasno głoszą, że Rosja jest dla nich zagrożeniem, czyli Litwa, Łotwa, Estonia, Szwecja, Finlandia o Ukrainie nie wspominając. Dobrze zorganizowana grupa tych państw mogłaby stać się oparciem dla Rumunii i Mołdawii i jednocześnie wywrzeć większą presję na  Czechy czy Węgry, którym Rosja wydaje się nadal pożądanym partnerem. Oczywiście celem strategicznym tej grupy musi być stałe zabieganie o poparcie USA bo tylko to mocastwo jest w stanie skutecznie zrównoważyć w Europie wpływy Niemiec i Francji. W przypadku całkowitego wycofania się USA z Europy sytuacja tej grupy byłaby bardzo trudna, ale jednocześnie trzeba pamiętać, że obecność USA w Europie przy niechęci Niemiec i Francji możliwa jest właśnie dzięki takiej grupie państw.
ro's picture

ro
Przede wszystkim, to trzeba odsunąć tych, którzy bardzo starannie pilnują, żeby żaden z tych scenariuszy nie był realizowany. Bo jak na razie wszystko to co napisałeś, to scenariusz na pojutrze.
Albo na po pojutrze.
Albo...
 
MD's picture

MD
Pełna zgoda. Bez tego warunku to są marzenia ściętej głowy...
Max's picture

Max
W przeciwieństwie do naszych, tak zwanych, polityków Orban pamięta którego narodu interesy reprezentuje. Węgierskiego. Sytuacja Węgier umożliwia - a może i wymusza - lawirowanie pomiędzy Unią Europejską (która za orbanowskimi Wegrami nie przepada, chętnie widziałaby tam przy władzy raz jeszcze lewicę) a Rosją. Dlaczego mielibyśmy Orbana potępiać?

Polska, z kolei, jest w zupełnie innej sytuacji. A jej władze w kwestii Ukrainy poczynają sobie fatalnie. Nie udzieliliśmy Ukrainie żadnej konkretnej pomocy, ani materialnej, ani dyplomatycznej. Gdy trwa konflikt pomiedzy dwoma nacjami tradycyjnie nam wrogimi (w przypadku Ukraińców dotyczy to także zwykłych, szarych ludzi) logika nakazuje wspomóc słabszego z nich. Oczywiście nie za darmo. Należałoby zacząć od nieszczęsnego cła na mięso (i co tam jeszcze), przez zapewnienie praw polskiej mniejszości na Ukrainie, upomnienie się o polski język - itd.

Konkretów zero, zamiast tego potrzasanie szabelką, której, nota bene, nie mamy. Szkoda, ze nie mamy, można by się o swoje upomnieć, a i Rosja z większym respektem by na nas patrzyła.

Z drugiej strony zaklinanie rzeczywistości w środkach oficjalnego przekazu: banderowców nie ma, Ukraińcy obiektów cywilnych wcale nie bombardują, a pomnik Bandery we Lwowie to taki żarcik mały.

 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Szary Kot's picture

Szary Kot
czymś innym jest lawirowanie Orbana między Rosją a UE i jak nazywasz, dbanie o węgierski naród, a czyms innym przyjmowanie Putina z honorami i na jego warunkach.
Czy pozwolenie Putinowi, aby złozył kwiaty pod pomnikiem tych, którzy mordowali Węgrów w 1956 r. nie jest godne potępienia?


A przy okazji dziwne, że taki pomnik jeszcze tam stoi.
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
MD's picture

MD
Jeszcze tylko brakuje aby stał tam pomnik feldmarszałka Iwana Paskiewicza. Pod takim powmnikiem pewnie też Putin złożyłby kwiaty.

To jest dla nas wyjątkowo paskudny precedens, który z pewnością propaganda kremlowska wykorzysta. Będą trąbić, że nawet tacy Węgrzy po "trudnych doświadczeniach" 1956 roku potrafili "wznieść się ponad własne urazy" dla "szacunku... etc..."

Przykre to ale my mamy obowiązek robić swoje!
Max's picture

Max
Kocie,
Nie jestem Węgrem, abym miał powody się oburzać. Madziarzy postępowanie Orbana potępiają?

Baj de droga - rozumiem, że już nie chcemy w Warszawie drugiego Budapesztu? ;)

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Szary Kot's picture

Szary Kot
mielibyśmy nie chcieć tego Budapesztu sprzed kilku lat, gdy Orban dochodził do władzy i zmiótł lewactwo?
Natomiast Budapesztu z lutego 2015 , z panoszącym się tam Putinem nijak nie chcę!!!
Tu nie ma sytuacji zero-jedynkowej: albo bierzemy Orbana w całości, albo też w całości odrzucamy. Jesteśmy innym państwem, mamy inną sytuację, inne położenie. Możemy wziąć to co dobre, a złe odrzucić!
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
polfic's picture

polfic
Baj de droga, jak mawia Max smiley, musimy pamietać, że my po dojściu do władzy staniemy przed taką samą "solidarnością" zachodu jak Orban. My się do Putina nie ułonimy, więc zostaniemy sami przeciwko wszystkim. Jak zwykle z resztą.
MD's picture

MD
Przyjmując tezę, że po przejęciu władzy jesteśmy skazani na pożarcie przez Putina trzeba przyznać rację panom Komorwskiemu, Sikorskiemu, Tuskowi i zagłosować tak jak telewizor każe.
polfic's picture

polfic
Tego nie powiedziałem :)
Max's picture

Max
Kocie, Orban się nie zmienił. To ten sam Orban, którym nasze prawicowe salony były swego czasu zachwycone, ponieważ - właśnie - "zmiótł lewactwo". Zmianie uległa sytuacja Węgier. Wobec wyraźnych nacisków UE na Węgry, chwilami wręcz szantażu, zbliżenie z Rosją jest logiczne i konsekwentne. I wymaga pewnych gestów.

Polfic ma rację, my, podobnie jak Węgrzy, zostaniemy sami gdy uda się przejąć władzę i rozpoczniemy robienie porządków. Tylko, że dla nas jakiekolwiek zbliżenie z Rosją byłoby śmiertelnie niebezpieczne. My z Rosją graniczymy, Węgry nie. Kreml jest żywotnie zainteresowany sytuacją w naszym kraju, tym co się dzieje na Węgrzech - tak sobie.

Oburzać się, bo Węgry się "wyłamują" spośród krajów Unii? A co nas obchodzi Unia i jej wewnętrzna spójność? Dla nas najlepiej, żeby się w dłuższej perspektywie rozsypała. Kibicowanie Belzebubowi w zmaganiach z Lucyferem to średni biznes.
Po drugie: wcale nie ma solidarności (pod względem stosunku do Rosji) wśród państw UE. Weźmy takich Czechów (o których mało się jakoś ostatnio mówi) - wcale nie cieszyły się z antyrosyjskich sankcji. Proponowali podział sankcji na te dotyczące aneksji Krymu oraz te dotyczące sytuacji w Donbasie. Rozdzielenie ich pozwoliłoby niektóre znieść - na czym Czechom bardzo zależało. Bułgaria - państwo zdecydowanie prorosyjskie, od zawsze. Słowacja - praktycznie w 100% zależna od rosyjskiego gazu. Mam wymieniać dalej?

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Szary Kot's picture

Szary Kot
najpierw sprawa honoru, bo Orban za cenę michy, energii, czy czegoś tam, pozwalając na składanie kwiatów pod tym pomnikiem, sprzedał honor Węgrów. Zapewne Rosja postawiła warunek: my Wam elektrownię, pożyczki..., a Wy pozwalacie nam czcić Waszych pogromców. Jak widać upokorzanie innych to ulubiona zabawa Putina. Choć ma do czynienia z przychylnym państwem, nie potrafi się oprzeć chęci dokopania.
Nie do nas należy rozliczanie Orbana, Węgrzy sami sobie poradzą, ale gdyby ktoś z naszych, np. Kaczyński zgodził się na taki deal, natychmiast stałby się moim wrogiem i już nigdy w życiu nie zagłosowałabym na niego.

I jeszcze sprawa Unii. Orban stając jej w poprzek uczynił jak najbardziej słusznie. Wiem, że my, jeśli zabierzemy się za reformy i ograniczymy wpływy panoszących się Niemiec i ich popleczników w administracji, również spotkamy się z ostracyzmem. Konieczne będzie szukanie sojuszy.
Tylko czy paktowanie z samym diabłem to dobry pomysł?
Unia, w całej swej podłości, pazerności, głupocie...(tu można wstawić jeszcze długą litanię;)) nie jest tak nikczemna jak putinowska Rosja.
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Max's picture

Max
Posługujemy się różnymi językami, Kocie. :)

Piszesz: honor, upokorzenie, zabawa, nikczemność. Można i tak.
Ale ja ujmę sprawę inaczej: polityka. Sztuka kompromisów, dalekowzroczność, interes narodu.
Polityk jest skazany, raz na jakiś czas, na pakty z diabłem. Tak było, jest i będzie - zawsze. Jeśli o tym nie wie - jest kiepski. Jeśli go na to nie stać - niech się trzyma z daleka od polityki.

Gdybym miał szansę coś dla Polków i Polski realnie zrobić, w dłuższej perspektywie (a sprawował władzę) a w zamian musiał przymknąć oczy na różne "gesty" - zrobiłbym to. O ile bym wykalkulował, że się to Polsce opłaci.

Polityk, mąż stanu, musi być odpowiedzialny. Tym jest sprawowanie władzy, wzięciem na siebie odpowiedzialności. Oczywiście - tak być powinno, nie zawsze tak jest.

Zanim się oburzysz na mój cynizm powiem jeszcze jedno. Gdyby Piłsudski nie podkładał bomb, nie okradał transportów, nie dogadywał się z zaborcami, nie poszedł walczyć nie tylko z Rosjanami, ale również z innymi Polakami w rosyjskich mundurach - Polski by nie było. Na tle jego poczynań działania Orbana to mały pikuś, prawda? To jak z tym uświęcaniem środków przez cel?

Ocenimy Orbana po efektach, na razie są niezłe, prawda?

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
polfic's picture

polfic
I kto to mówi cheeky.
Zdaje sie, że całe spory tu toczyłeś o Ukrainę. Żeby przypadkiem z nimi się nie dogadywać bo Wołyń  i banderowcy.
Max's picture

Max
Owszem, ze względu na Wołyń i banderowców też. Nazwijmy ten wzgląd - pamięcią historyczną. 
Ale są i inne przesłanki. Rządy ukraińskie zachowują się wobec Polski w najlepszym razie neutralnie. Mówię o tych "prozachodnich", powstałym po "pomarańczowej rewolucji" i po Majdanie. Nie będę się powtarzał po raz sześćdziesiąty szósty (coś koło tego smiley), dlaczego tak uważam. Dodatkowo, "szarzy Ukraińcy" nas nie lubią, tak po prostu Ukraińcy biorą, nic nie dają, Nazwijmy ten drugi wzgląd - rachunkiem zysków, strat i resentymentów.

Na układy z diabłem warto iść, kiedy przynosi to zysk. 

Ponadto nie pisałem, żeby się nie dogadywać. Pisałęm, żeby to robić rozsądnie, w zamian za wymierne korzyści. A nie dla - honoru. No proszę Cię... my, przedmurze antyputinowskie własną piersią Ukrainę osłonimy, bezinteresownie... A kto mówi inaczej ten zdrajca, zdrajca, po trzykroć zdrajca... ;)

Po pierwsze nie osłonimy, bo nie mamy czym. Armii niet, a nasz i tak nie najlepszy status dyplomatyczny w regionie i Europie rząd PO jeszcze pogorszył.

Nie ma w polityce przyjażni, do licha. Ech, romantycy... :)
Ja to rozumiem, też się tu urodziłem... :), ale czasy gdy Rzeczpospolita mogła sobie pozwalać na wspaniałomyślność minęły jakieś 400 lat temu. 

Są takie dyskusje historyczne, gdzie się psy wiesza (po części słusznie): na Zygmuncie Auguście za Hohenzollernów i Prusy Książęce, na Zygmuncie III za pchanie się na tron carski, na Sobieskim za fiasko w Jaworowie i Wiedeń. Są? Są.

A to był właśnie taki idealizm polityczny. Choćby i ze złych pobudek, ale idealizm. Za tamte gesty zapłaciliśmy w swoim czasie, teraz już absolutnie nas nie stać. Kiedy czytam co piszą w kręgach i rytach GP o Ukrainie, doznaję dreszczu pod tytułem wesoła zgroza.

Pomóc, bo to nasz obowiązek... Obowiązek? Względem - aha, względem narodu co nam 200 tysięcy wymordował, pomniki tymże mordercom stawia, gdzie ochotnicy ichni swastyki na hełmach mają. Jest totak absurdalne podejście, ze nawet się nie dziwię zwolennikom teorii spiskowych (które zazwyczaj mnie bawią), że się zastanawiają czy Sakowicz&Co są na żołdzie służb ukraińskich i rozważają jak silne w Polsce jest tajne lobby ukraińskie.

Pomóc - oczywiście. Mniejszemu wrogowi przeciw większemu wrogowi. Ma sens. Ale w zamian za konkretne, namacalne korzyści, cesje, przywileje dla mniejszości polskiej, korzystne układy gospodarcze. Oczywiście pomóc "pomóc", konkretnie, nie jakieś poszczekiwanie, jak pudelek na łańcuchu.

Tak na marginesie...
Ile już Ukraińców wyemigrowało do Polski ostatnio? Milion? Pół miliona? Tpo dobry pomysłjest, dla nich Polska eldorado, co z tego że Polacy pracy nie mają i zyje się im kiepsko? Obca tania siła robocza, zankomity pomysł. Wiesz, że w Krakowie coraz częściej słyszę na ulicy i w autobusie ukraiński? Że rosyjski cokolwiek jeszcze pamiętam to i rozróżniam.  A gdzie Kraków, gdzie Krym? Jak to wygląda na wchodzie Polski, jak myślisz? Nie powiem, panie płci pięknej zazwyczaj śliczne, przyznaję - ale co z tego?

Błąd za błędem, głupota za głupotą. Pragmatyzm, to się liczy w polityce. Nie sentymenty.

PS. Skończyłeś biografię Kardynała? Bo coś pamiętam, że się zabierałeś z dwa miesiące temu. I jak? :) 





 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
polfic's picture

polfic
Może lepiej nie rozwijajmy po raz wątku Ukrainy tutaj smiley.
Tym bardziej, że z większością tego co napisałes się zgadzam.
Oczywiście, że pragmatycznie należy podejść a nie romantycznie. Nie podejrzewasz chyba mnie o romantyzm laugh.
Tylko dla mnie bardziej pragmatyczne jest wykorzystanie Ukraińców przeciwko Rosji, a nie uzyskanie właśnie sentymentalnych ustępstw z ich strony. To co piszesz o Orbanie - robi to samo. Uzyskuje realnie dużo kosztem gestów. Nie nazwę tych gestów pustymi bo nimi nie są ale jednak to tylko gesty.
polfic's picture

polfic
PS Biografię przeczytałem, nawet mi chodzi o po głowie, żeby wykorzystać w tekście o Rosji i Ukrainie. Tylko jedna klapka nie może mi zapaść smiley
Szary Kot's picture

Szary Kot
Istnieje coś takiego jak morale narodu. Nie należy go wystawiać na próbę bez absolutnej konieczności typu zagrożenie bytu. W takich sprawach nawet cynizm polityków powinien mieć swoje granice.
Byt Węgrów nie jest zagrożony, to tylko rozgrywka gospodarcza między Unią a Rosją. I jeśli wyłącznie dla takiej rozgrywki nadstawia się policzki, a (i tu nie wiem jak nazwać?) przeciwnik?? , czy partner?? skrzętnie to wykorzystuje i upokorza, kiedyś się to zemści, np. zobojętnieniem społeczeństwa, gdy przyjdzie prawdziwe zagrożenie. Tym bardziej, że ten gest Putina był taką wredną, bezproduktywną  złośliwością.
Dla Piłsudskiego, owszem, cel czasami przysłaniał środki, ale nawet jeśli napadał, podkładał bomby, czy nawet szedł na współpracę z okupantem, nigdy nie pozwoliłby siebie, czy Polaków upokorzyć. Do Magdeburga trafił za nakłanianie żołnierzy do odmowy złożenia przysięgi na wierność Niemcom.
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Max's picture

Max
Nic skuteczniej nie obniża morale narodu, nic bardziej nie upokarza - niż puste garnki, głodowe pensje, skorumpowani urzędnicy i ogólna nędza. A akurat z tym Orban dość skutecznie walczy. Kwiaty pod jednym czy drugim pomnikiem nie mają w tej perspektywie żadnego znaczenia. Jeśli Węgrzy uznali (bo przecież nie sam premier), że opłaca im się zbliżenie, choćby chwilowe, z Rosją - należy mieć nadzieję, że dobrze na tym wyjdą.

Powtórzę: w polityce nie ma miejsca na uczucia, to nie jest "Niewolnica Izaura", "W kamiennym kręgu" ani też "Szansa na sukces". :) Przeróżne oficjalne gesty są jedynie demonstracją dobrej woli, solidarności, siły - i może jeszcze paru innych rzeczy, zależnie od okoliczności.

Co do Putina - nie chodzi tu o żadną ""złośliwość". Względem Węgier niby? A czemu, jeśli one ponoć takie prorosyjskie? Nie, chodzi o pokazanie reszcie Unii, przy okazji też Stanom Zjednoczonym i innym krajom: Rosja wcale nie jest w konflikcie z całą Unią Europejską. Jeśli Węgrzy coś na tym zyskają - dobrze dla nich. Lubię ten naród.

PS. Coś mam wrażenie, że to tylko u nas "sensacja" związana z faktem złożenia tych kwiatów przez Putina. Węgrzy jakoś nie czują się upokorzeni, nie oburzają się - robimy to za nich? Czy może oburzamy się na Węgrów, że się nie oburzają? :)

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Szary Kot's picture

Szary Kot

i testowaniem, jak daleko może sie posunąć, to czym był gest Putina??? Gdybyż to jeszcze na grobach, ale pod pomnikiem?
Wszelakich dziwacznych seriali nie oglądałam i nie oglądam, nie mam więc pojęcia o temperaturze występujących tam sztucznie zapewne podsycanych uczuć.
Te uczucia, o których pisałam są istotne, bo tworzą wspólnotę.
Możliwe, że mamy szczególny uraz, bo od pięciu lat jesteśmy upokorzani, choćby w sprawie Smoleńska. Jedyna, choć mała pociecha, że zgodę na to dawali ludzie, do których nam daleko, ale jednak, to były i ciągle są polskie władze: rząd, prezydent.

 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Max's picture

Max
Odpowiedź na Twoje pytanie jest wyżej, w moim poprzednim komentarzu ("czym był gest"). Wspólnota wspólnotą, a polityka polityką. Uczucia uczuciami, a dobro kraju dobrem kraju.

Orban robi to co (jak uważa) jest najlepsze dla jego Węgier. Za to potępić go nie możemy. Możemy się żachnąć, że poniekąd stanął po drugiej stronie barykady (tu złośliwe dodam, że my mamy świetnych współlokatorów okopu: Niemcy, Unia) - cóż, tak wychodzi.

A to, że Kaczyński z Orbanem widzieć się nie chciał - to błąd, poważny błąd.

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
alchymista's picture

alchymista
To chyba nie do końca jest tak, jak mówisz.
Orban w sumie idzie w nurcie polityki niemieckiej i w gruncie rzeczy robi wszystko to, co Niemcy same chciałyby zrobic, tylko im nie wypada.

Nie kocham UE, ale widac jak na dłoni, że UE przed katastrofą smoleńską i UE po katastrofie smoleńskiej to dwie różne UE. Przed katastrofą smoleńską UE dawała się zaprząc do działań propolskich, były jakieś pozory i złudzenia. Po katastrofie smoleńskiej UE to Niemcy i Francja. Do Mińska II nikogo więcej nie zaproszono.
Max's picture

Max
No właśnie - pozory i złudzenia. Unia stwarzała pozory, Polacy mieli złudzenia. Mimo ostatnich lat sporo ludzi się ze złudzeń dalej nie wyleczyło.

Orban i Niemcy? Skąd ta teza?
Politycy niemieccy na czele z Merkel suchej nitki na Orbanie nie zostawiają, a termin rządy autorytarne jest w Niemczech powszechnie używany - względem Węgier oczywiście.
Pamiętasz słynną "wymianę wypowiedzi" między Merkel i Orbanem z 2013 roku?

M: Zrobimy wszystko, aby zawrócić Węgry na właściwą drogę. Ale od razu nie wyślemy kawalerii.
O: Niemcy już raz wysłali kawalerię, w postaci czołgów. Prosilibyśmy o nie posyłanie jej, bo to nie działało.

Ponadto jeśli, jak piszesz, Unia to obecnie Niemcy i Francja - fatalne stosunki Węgier z Unią mają się nijak do tezy, że Orban "idzie w nurcie polityki niemieckiej".

PS> Znalazłem jeszcze taki cytat z Orbana: "Kanclerz Merkel stosuje nazistowskie metody".

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Tomasz A S's picture

Tomasz A S
przypomnieć "braterstwo broni" gdy jednostki armii węgierskiej walczyły u boku Hitlera w 1941 roku.
Przelewali wtedy Węgrzy i Rosjanie krew w jednej walce po przeciwnych stronach frontu.
Czy Orban teraz jest po właściwej stronie, czy wtedy był Horthy?
Obaj w interesie narodu węgierskiego?
Wtedy, w listopadzie 1938 Węgry zaanektowały sporne terytorium południowej Słowacji i południowej i Rusi Zakarpackej na Ukrainie, za co było trzeba zapłacić potem krwią madziarską na froncie wschodnim. Teraz chodzi o gaz i budowę ruskiej elektrowni atomowej.
Oby kiedyś znów nie musieli płacić krwią walcząc po stronie zła!
Powiedziałbym: Horthy-Orban dwa bratanki.
Tomasz A S's picture

Tomasz A S
(na konferencji po spotkaniu w Warszawie z premierką) że pomimo tego, że walczyliśmy w II wojnie po innej stronie, to potrafilismy się ze sobą dogadać - widzi tu analogię!

My, Węgrzy byliśmy sojusznikami waszych wrogów i pomimo tego znaleźliśmy sposób, jak pomagać Polakom i przyjaźni polsko-węgierskiej. Chcę zrobić wszystko, by ta przyjaźń tak samo żyła w przyszłości.

Wynika z tego, że dziś też widzi nas po innej stronie frontu.
MD's picture

MD
Orban lawiruje między Brukselą a Moskwą. Korzysta przy tym ze swego położenia bo z Budapesztu jest trochę dalej niż z Warszawy do obu tych stolic. Nie zapominajmy, że całkiem niedawno był na Litwie, gdzie demonstrował wsparcie dla tego kraju wobec zagrożenia ze strony Rosji. Teraz Putin odgrywa się wielbiąc poległych tam czerwonoarmiejców, którzy zdeptali powstające z kolan Węgry w 1956 r. Oczywiście dla świadomych Węgrów to dotkliwy policzek, ale porównajmy krytykę w UE Orbana sprzed nawiązaniem współpracy z Putinem z tym jak obecnie traktowane są Węgry w Europie. Pytanie tylko jaką cenę za to przyjdzie im zapłacić.
alchymista's picture

alchymista
Ech, te narody koczownicze. Węgrzy fajni ludzie, ale inna mentalność, niż nasza, to i premier koczownik. A koczownik z koczownikiem zawsze jakoś się dogada.

Węgrzy nie byli przesiedlani, jak Polacy, wielu Węgrów żyje poza granicami obecnych Węgier. W tym sensie można politykę Orbana zrozumieć. W dodatku ci Węgrzy poza Węgrami żyją w krajach sąsiednich, a nie na przykład w byłym ZSRS. To różni całą sytuację od sytuacji Polaków na Litwie i na Białorusi. Poza tym jednak Węgrzy nieźle się dali sąsiadom we znaki. Polacy mieli świadomie inną strategię. Całe Wielkie Księstwo Litewskie i Inflanty dostało się nam niemal bezkrwawo. Prusy wywalczyli dla Korony nie Polacy, ale sami Prusacy. Ruś Czerwoną Kazimierz Wielki przejął na zasadzie umowy, a sama interwencja zbrojna trwała krótko. I tak dalej, i tak dalej.

A my byśmy chcieli mieć w Polsce premiera-koczownika...!

Już takiego mieliśmy. Nazywał się DOnald, nazwiska nie pamiętam. Teraz pasie bydło w Belgii.
ro's picture

ro
Nie żebym się z Twoją oceną jakość nie zgadzał, ale dla porządku chciałbym zwrócić uwagę na jeden drobiazg. Piszesz:
"W dodatku ci Węgrzy poza Węgrami żyją w krajach sąsiednich, a nie na przykład w byłym ZSRS. To różni całą sytuację od sytuacji Polaków na Litwie i na Białorusi".
Wydaje mi się, że jest jeszcze jeden sasiedni kraj byłego ZSRS, gdzie żyje paru Polaków...

Napisałem kiedyś i powtórzę. Swego czasu Mickiewicz w porywie chwili powiedział:
"Jeśli zapomnę o nich, Ty Boże na niebie zapomnij o mnie". Podchwyciliśmy to, bo Mickiewicz wielkim naszym poetą był, i powtarzaliśmy dość często.
Aż Pan Bóg wysłuchał...
alchymista's picture

alchymista
Zdaje się, że Polacy sa i w Mołdawii, a nie wiem czy i w Okręgu Kaliningradzkim by się ich paru nie znalazło... Ale widze pewną różnicę między sytuacją Polaków na Litwie i w Białorusi z sytuacją Polaków na Ukrainie. Tam, na Ukrainie, Polacy jak na razie opowiedzieli się po stronie majdanu. Nie słychać głosów sprzeciwu poza jakimiś prywatnymi opiniami, powielanymi przez osoby prywatne w Polsce.

Gdyby zresztą Polacy chcieli wyrazić swoją dezaprobatę wobec majdanu, to w ogóle nie zabieraliby głosu, dla własnego bezpieczeństwa. A jednak zabierają głos, i to w obronie Ukrainy i majdanu. Myśle, że to słuszna decyzja. Lepiej włączyć się w nurt ukraińskiej rewolucji narodowej razem z Żydami, Gruzinami i innymi nacjami, niż być postrzeganym jako V kolumna i współdziałać z jakimś "Sojuszem Rosyjskim". Ta sytuacja na Litwie bardzo źle się dla Polaków skończy, a nie są tu bez winy, delikatnie mówiąc.

Sikorski namówił ich do współdziałania z Rosjanami, a efekt będzie taki, że za chwilę ci Polacy wrócą pod but rosyjski. I obawiam się, że Putin ich po główce nie pogłaszcze, tylko będzie na nich eksperymentował romaite aspekty planowanej inwazji na Polskę.
ro's picture

ro
Mołdawia nie graniczy (niestety) z Polską, a województwo królewieckie nie jest byłą republiką ZSRS (chyba że zgodzimy się z tezą, że Sojuz Nieruszimych zniewolił także Rosję).
Ale nie to jest ważne.
Na Boże Narodzenie został przygotowany konwój z paczkami świątecznymi dla Polaków z Wołynia i Małopolski Wschodniej. Nie dotarł, bo władze braterskiej Ukrainy nie pozwoliły (tak jak nie pozwalają mięsa...)
Pewnie po to, by Polacy tam mieszkający jeszcze chętniej popierali Majdan.   
Max's picture

Max
Sądząc po wypowiedziach Polaków mieszkających na Ukrainie - zastanawiają się, dlaczego polscy politycy tak zaangażowali się po stronie Majdanu, a o nich, o Polakach, od lat nie pamiętają. Zastanawiają się, z czego się tu cieszyć, jeśli po w miarę liberalnym w kwestiach mniejszości narodowych Janukowyczu do władzy dochodzą ludzie, którzy szybciutko odbierają uprzywilejowany status językowi polskiemu (także i rosyjskiemu, ale co z tego). Chcieliby nie ocierać się na ulicy o czerwono-czarne flagi, nie chodzić ulicami im. Bandery, mieć więcej polskich szkół (we Lwowie są dwie). I nie bać się.

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."

Więcej notek tego samego Autora:

=>>