Z prof. Janem Żarynem, historykiem, wykładowcą Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, senatorem Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia Mariusz Kamieniecki.
Panie Profesorze, co mogą zawierać dokumenty ujawnione w domu Wojciecha Jaruzelskiego? W końcu to 17 pakietów.
– Objętość materiału – można powiedzieć – brzmi zachęcająco do ewentualnej lektury. Oczywiście dziś nie znamy, co te pakiety, co te dokumenty mogą zawierać. Można przypuszczać, że z jednej strony jest to materiał wzmacniający naszą wiedzę na temat biografii Jaruzelskiego. Każdy z nas gromadzi różnego rodzaju pamiątki, które są świadectwem decyzji i naszych przekonań, jednak w tym konkretnym przypadku najprawdopodobniej pamiątki te były niczym innym jak przywłaszczeniem sobie własności państwowej. Z drugiej strony, można przypuszczać, że będą tam dokumenty mówiące także o naszej najnowszej historii, i to niekoniecznie w kontekście tylko i wyłącznie biografii Jaruzelskiego.
Czy i na ile dokumenty, które – jak można przypuszczać – są w zasobach osób prywatnych, mogły wpływać na rozwój wydarzeń w III RP?
– Bez wątpienia z jednej strony te dokumenty powinny mieć wartość historyczną – na marginesie dodam, że bardzo liczę, iż będą tam zachowane np. dokumenty partyjne Biura Politycznego KC PZPR. Niestety, do dziś nie mamy szans rozczytania różnego rodzaju ważnych ścieżek decyzyjnych, które były podejmowane w latach 80., z tego powodu, że nie zachowały się takie dokumenty, bo zostały albo zniszczone, albo gdzieś zarchiwizowane. Z drugiej jednak strony, na usta ciśnie się pytanie, które zadawaliśmy przy okazji szafy gen. Kiszczaka, a mianowicie czy i na ile te dokumenty kryjące się w domach byłych aparatczyków komunistycznych – jakby nie było osób nieprzypadkowych – stanowiły materiał kompromitujący, element szantażu stosowanego wobec ludzi, którzy mogli decydować o kształcie III RP – zarówno politycznym, jak i gospodarczym. I czy ten szantaż był na tyle wystarczający, że popychał do podejmowania decyzji niezgodnych z polskim interesem narodowym, państwowym. Te wszystkie pytania i odpowiedzi są wciąż przed nami.
A zatem możemy mówić o szantażu, który tkwił u podstaw transformacji ustrojowej w Polsce?
– Tak. Myślę, że można też sobie dziś zadać pytania: Czy te szafy, które już znamy, i te, których jeszcze nie rozpoznajemy, zawierają wiedzę, informacje, które miały stanowić podstawę do szantażu i czemu ten szantaż miał służyć? Czy miały służyć bezkarności – czyli żeby lata PRL nie zostały rozliczone, aby ludzie, którzy szczególnie w latach 80. czynili zło i byli sprawcami zbrodni przeciwko drugiemu człowiekowi, przeciwko Narodowi, mogli suchą stopą przejść w nowy czas?
Czy można zaryzykować stwierdzenie, że wówczas tylko wydawało się nam, że uczestniczymy czy też jesteśmy świadkami przemian, które de facto były zaplanowane i sterowane przez komunistów?
– Myślę, że te przemiany były zaplanowane i sterowane przez wiele podmiotów, w tym przez władze państwa polskiego, ale jednym z tych podmiotów – pytanie, na ile skutecznym – mogli być właśnie byli komuniści stojący na najwyższych szczeblach władzy. Tych ludzi mogła ponieść fantazja mówiąca o tym, że należy trzymać w szafach różnego rodzaju dokumenty, które mogły zagwarantować im bezkarność. I po owocach III RP można poznać, że coś jednak jest na rzeczy. Przecież w latach 90. w Polsce nie doszło ani do dekomunizacji, ani do właściwej lustracji. Można zatem powiedzieć, że ten wspomniany okres lat 90. bez wątpienia jest okresem, który należy przebadać. Wydaje się, że w latach 2000 ta szafa Kiszczaka nie miała już takiego oddziaływania jak wcześniej, że Naród się wyrwał od władzy i zobowiązań okrągłostołowych, ale jak ten proces wyglądał i czy się zakończył dopiero w 2015 r., czy może wcześniej, tego nie wiemy. To są wszystko pytania do historii połączonej mocno z nauką politologiczną. Myślę, że III RP będziemy jeszcze opisywać, bo ona nie jest jeszcze opisana, ona jest wciąż przeżywana.
Jak Pan sądzi, czy do przeszukań w domach prominentnych działaczy PRL nie dochodzi jednak za późno? Przecież każdy rozsądny człowiek mający coś na sumieniu i w szafie, widząc, co dzieje się u innych, miał czas, żeby wyczyścić swoje archiwum.
– Ma pan rację. Uważam, że jest to proces ewidentnie spóźniony. Do domów ludzi, którzy w PRL z nadania moskiewskich mocodawców przez dziesiątki lat rządzili i używali narzędzi począwszy od zbrodni, po inwigilację, a więc mieścili się w kategorii zbrodniarzy, należało wejść wcześniej. Pytanie tylko, dlaczego prokuratura, w tym pion śledczy IPN nie był zdolny wcześniej do przeprowadzenia tego typu operacji jak te, które obserwujemy w ostatnim czasie. Odpowiedź jest znana, mianowicie za poprzedniej władzy IPN był instytucją atakowaną ze szczególną wściekłością, a co za tym idzie – miał poczucie wyjątkowej niestabilności. IPN to instytucja, która zrodziła się nie w bólach totalitarnego państwa PRL-owskiego, ale wyrosła z wolnej, niepodległej Ojczyzny. Być może właśnie dlatego, że IPN nie miał tej PRL-owskiej proweniencji, był tak zajadle atakowany. W związku z tym za prezesury Janusza Kurtyki Instytutu nie stać było jeszcze na podjęcie jednej batalii, która w tym okresie zakończyłaby się rozwiązaniem IPN i de facto jego śmiercią. Dziś klimat jest zupełnie inny, jesteśmy w innym miejscu historii i siła tych dawnych dygnitarzy komunistycznych jest już niewspółmierna do tego, co się działo w latach 90. czy pierwszych latach 2000, w związku z tym, choć niewątpliwie mocno spóźnieni, możemy jednak nadrobić stracony czas.
Jak wytłumaczyć to, że środowiska, które kiedyś niezbyt ochoczo garnęły się, aby rozliczyć się z przeszłością, dziś tak zajadle bronią mitu Lecha Wałęsy?
– Te środowiska niezależnie od tego, jak będziemy je definiować, na pewno nie były, nie są i zapewne nigdy nie będą zainteresowane tym, żeby opinia publiczna dochodziła do prawdy. Chodzi tylko o to, w jakim stopniu ci ludzie są posadowieni w strukturach państwa, w strukturach mediów, czy są na marginesach, czy może są siłą wiodącą, która potrafi sterroryzować państwo, opinię publiczną. Dziś wydaje się, że ten terroryzm postkomuny już zanikł.
Są tacy, którzy uważają, że sprawę szaf, teczek należy zamknąć, bo po co grzebać w przeszłości, inni wprost przeciwnie –domagają się wyjaśnienia. Czego dowodzi ten konflikt postrzegania polskiej rzeczywistości?
– W mojej ocenie, takiej alternatywy w ogóle nie ma. Jako suwerenny, szanujący się Naród musimy znać zarówno swoje niedawne korzenie, pokolenie ludzi, którzy wciąż żyją, a więc siłą rzeczy musimy też znać czas PRL, jak i musimy znać też to, co dzisiaj reprezentuje państwo. Na tym polega rzeczywiste funkcjonowanie w systemie demokratycznym. Jeżeli chcemy być demokratami, a mówimy, że chcemy i tak się określamy, to powinniśmy zdawać sobie sprawę, że demokracja to także zobowiązanie. Tym zobowiązaniem jest podjęcie próby zrozumienia świata, w którym żyjemy, także zrozumienia Polski, w której przyszło nam żyć.
Dziękuję za rozmowę.
Artykuł opublikowany na stronie: http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/153311,iii-rp-byla-oparta-na-szantazu.html
Panie Profesorze, co mogą zawierać dokumenty ujawnione w domu Wojciecha Jaruzelskiego? W końcu to 17 pakietów.
– Objętość materiału – można powiedzieć – brzmi zachęcająco do ewentualnej lektury. Oczywiście dziś nie znamy, co te pakiety, co te dokumenty mogą zawierać. Można przypuszczać, że z jednej strony jest to materiał wzmacniający naszą wiedzę na temat biografii Jaruzelskiego. Każdy z nas gromadzi różnego rodzaju pamiątki, które są świadectwem decyzji i naszych przekonań, jednak w tym konkretnym przypadku najprawdopodobniej pamiątki te były niczym innym jak przywłaszczeniem sobie własności państwowej. Z drugiej strony, można przypuszczać, że będą tam dokumenty mówiące także o naszej najnowszej historii, i to niekoniecznie w kontekście tylko i wyłącznie biografii Jaruzelskiego.
Czy i na ile dokumenty, które – jak można przypuszczać – są w zasobach osób prywatnych, mogły wpływać na rozwój wydarzeń w III RP?
– Bez wątpienia z jednej strony te dokumenty powinny mieć wartość historyczną – na marginesie dodam, że bardzo liczę, iż będą tam zachowane np. dokumenty partyjne Biura Politycznego KC PZPR. Niestety, do dziś nie mamy szans rozczytania różnego rodzaju ważnych ścieżek decyzyjnych, które były podejmowane w latach 80., z tego powodu, że nie zachowały się takie dokumenty, bo zostały albo zniszczone, albo gdzieś zarchiwizowane. Z drugiej jednak strony, na usta ciśnie się pytanie, które zadawaliśmy przy okazji szafy gen. Kiszczaka, a mianowicie czy i na ile te dokumenty kryjące się w domach byłych aparatczyków komunistycznych – jakby nie było osób nieprzypadkowych – stanowiły materiał kompromitujący, element szantażu stosowanego wobec ludzi, którzy mogli decydować o kształcie III RP – zarówno politycznym, jak i gospodarczym. I czy ten szantaż był na tyle wystarczający, że popychał do podejmowania decyzji niezgodnych z polskim interesem narodowym, państwowym. Te wszystkie pytania i odpowiedzi są wciąż przed nami.
A zatem możemy mówić o szantażu, który tkwił u podstaw transformacji ustrojowej w Polsce?
– Tak. Myślę, że można też sobie dziś zadać pytania: Czy te szafy, które już znamy, i te, których jeszcze nie rozpoznajemy, zawierają wiedzę, informacje, które miały stanowić podstawę do szantażu i czemu ten szantaż miał służyć? Czy miały służyć bezkarności – czyli żeby lata PRL nie zostały rozliczone, aby ludzie, którzy szczególnie w latach 80. czynili zło i byli sprawcami zbrodni przeciwko drugiemu człowiekowi, przeciwko Narodowi, mogli suchą stopą przejść w nowy czas?
Czy można zaryzykować stwierdzenie, że wówczas tylko wydawało się nam, że uczestniczymy czy też jesteśmy świadkami przemian, które de facto były zaplanowane i sterowane przez komunistów?
– Myślę, że te przemiany były zaplanowane i sterowane przez wiele podmiotów, w tym przez władze państwa polskiego, ale jednym z tych podmiotów – pytanie, na ile skutecznym – mogli być właśnie byli komuniści stojący na najwyższych szczeblach władzy. Tych ludzi mogła ponieść fantazja mówiąca o tym, że należy trzymać w szafach różnego rodzaju dokumenty, które mogły zagwarantować im bezkarność. I po owocach III RP można poznać, że coś jednak jest na rzeczy. Przecież w latach 90. w Polsce nie doszło ani do dekomunizacji, ani do właściwej lustracji. Można zatem powiedzieć, że ten wspomniany okres lat 90. bez wątpienia jest okresem, który należy przebadać. Wydaje się, że w latach 2000 ta szafa Kiszczaka nie miała już takiego oddziaływania jak wcześniej, że Naród się wyrwał od władzy i zobowiązań okrągłostołowych, ale jak ten proces wyglądał i czy się zakończył dopiero w 2015 r., czy może wcześniej, tego nie wiemy. To są wszystko pytania do historii połączonej mocno z nauką politologiczną. Myślę, że III RP będziemy jeszcze opisywać, bo ona nie jest jeszcze opisana, ona jest wciąż przeżywana.
Jak Pan sądzi, czy do przeszukań w domach prominentnych działaczy PRL nie dochodzi jednak za późno? Przecież każdy rozsądny człowiek mający coś na sumieniu i w szafie, widząc, co dzieje się u innych, miał czas, żeby wyczyścić swoje archiwum.
– Ma pan rację. Uważam, że jest to proces ewidentnie spóźniony. Do domów ludzi, którzy w PRL z nadania moskiewskich mocodawców przez dziesiątki lat rządzili i używali narzędzi począwszy od zbrodni, po inwigilację, a więc mieścili się w kategorii zbrodniarzy, należało wejść wcześniej. Pytanie tylko, dlaczego prokuratura, w tym pion śledczy IPN nie był zdolny wcześniej do przeprowadzenia tego typu operacji jak te, które obserwujemy w ostatnim czasie. Odpowiedź jest znana, mianowicie za poprzedniej władzy IPN był instytucją atakowaną ze szczególną wściekłością, a co za tym idzie – miał poczucie wyjątkowej niestabilności. IPN to instytucja, która zrodziła się nie w bólach totalitarnego państwa PRL-owskiego, ale wyrosła z wolnej, niepodległej Ojczyzny. Być może właśnie dlatego, że IPN nie miał tej PRL-owskiej proweniencji, był tak zajadle atakowany. W związku z tym za prezesury Janusza Kurtyki Instytutu nie stać było jeszcze na podjęcie jednej batalii, która w tym okresie zakończyłaby się rozwiązaniem IPN i de facto jego śmiercią. Dziś klimat jest zupełnie inny, jesteśmy w innym miejscu historii i siła tych dawnych dygnitarzy komunistycznych jest już niewspółmierna do tego, co się działo w latach 90. czy pierwszych latach 2000, w związku z tym, choć niewątpliwie mocno spóźnieni, możemy jednak nadrobić stracony czas.
Jak wytłumaczyć to, że środowiska, które kiedyś niezbyt ochoczo garnęły się, aby rozliczyć się z przeszłością, dziś tak zajadle bronią mitu Lecha Wałęsy?
– Te środowiska niezależnie od tego, jak będziemy je definiować, na pewno nie były, nie są i zapewne nigdy nie będą zainteresowane tym, żeby opinia publiczna dochodziła do prawdy. Chodzi tylko o to, w jakim stopniu ci ludzie są posadowieni w strukturach państwa, w strukturach mediów, czy są na marginesach, czy może są siłą wiodącą, która potrafi sterroryzować państwo, opinię publiczną. Dziś wydaje się, że ten terroryzm postkomuny już zanikł.
Są tacy, którzy uważają, że sprawę szaf, teczek należy zamknąć, bo po co grzebać w przeszłości, inni wprost przeciwnie –domagają się wyjaśnienia. Czego dowodzi ten konflikt postrzegania polskiej rzeczywistości?
– W mojej ocenie, takiej alternatywy w ogóle nie ma. Jako suwerenny, szanujący się Naród musimy znać zarówno swoje niedawne korzenie, pokolenie ludzi, którzy wciąż żyją, a więc siłą rzeczy musimy też znać czas PRL, jak i musimy znać też to, co dzisiaj reprezentuje państwo. Na tym polega rzeczywiste funkcjonowanie w systemie demokratycznym. Jeżeli chcemy być demokratami, a mówimy, że chcemy i tak się określamy, to powinniśmy zdawać sobie sprawę, że demokracja to także zobowiązanie. Tym zobowiązaniem jest podjęcie próby zrozumienia świata, w którym żyjemy, także zrozumienia Polski, w której przyszło nam żyć.
Dziękuję za rozmowę.
Artykuł opublikowany na stronie: http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/153311,iii-rp-byla-oparta-na-szantazu.html
Brak głosów