Ze Stanisławem Ożogiem, posłem do Parlamentu Europejskiego z Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Wcześniej niż można się było spodziewać, bo 13 kwietnia, Parlament Europejski przyjmie rezolucję w sprawie Polski. Znamy opinie przewodniczącego Martina Schulza i europosłów Platformy, a co o tym wszystkim sądzą inni europosłowie?
– Prawdopodobnie – nad czym należy ubolewać – zdecydowana większość frakcji w Parlamencie Europejskim, oprócz Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR), do której należę, oraz jeszcze bardziej na prawo, czyli narodowców czy niestowarzyszonych, rezolucję w sprawie Polski poprze. Chociaż w szeregach Platformy, a także innych frakcji pojawiają się pojedyncze głosy, że temat Polski nie powinien być wiodącym podczas sesji plenarnej. Chodzi o to, że nie należy odwracać uwagi PE oraz całej Europy jako takiej od spraw naprawdę bardzo istotnych, stąd temat Polski powinien zostać odłożony w czasie bądź w ogóle wycofany. Niestety tzw. opozycja, która nie może się pogodzić z przegraną w wyborach z października 2015 r. i z decyzją suwerena, jakim jest Naród, nalegała, aby temat Polski był obecny na forum PE. Stąd też liczne „pielgrzymki” liderów opozycji w Polsce do Brukseli, aby PE zajął się, i to teraz, sprawami naszego kraju. Oczywiście Martin Schulz i jemu podobni temu przyklaskują.
Czy Martin Schulz nie powinien jednak w sposób bardziej stonowany wyrażać swoje opinie, w końcu jako przewodniczący PE nie reprezentuje tylko siebie?
– Jeśli chodzi o Martina Schulza, to w mojej ocenie w grę wchodzą także jego osobiste interesy. Mianowicie kończy się jego kadencja jako szefa PE i za wszelką cenę chce zabłysnąć, aby znaleźć dla siebie inne, równie eksponowane miejsce, również pod względem finansowym, choć bez większej odpowiedzialności.
Sprawa Polski ma być trampoliną Schulza do dalszej politycznej kariery na europejskich salonach?
– Podejrzewam, że tak. Jednak oburzenie moje, i nie tylko moje, budzi fakt, iż to Niemcy zabierają głos i zarzucają nam łamanie prawa. Tymczasem to Niemcy z Martinem Schulzem na czele powinni wykorzystać swoją szansę i w tej sprawie po prostu zamilczeć.
Wspomniał Pan, że nie wszystkie frakcje w PE są przekonane co do słuszności rezolucji w sprawie Polski. W imieniu EKR swój sprzeciw wyraził brytyjski poseł Geoffrey Van Orden. Czy nie pokazuje to, że PE jest wewnętrznie podzielony w sprawie napominania czy strofowania Polski?
– Ma pan rację, tyle że niestety w skali całego PE jest to mniejszość. Wspomniał pan Geoffreya Van Ordena, ale oprócz Brytyjczyków są także europosłowie węgierscy, którzy nie są członkami EKR, ale Europejskiej Partii Ludowej (EPP), czy posłowie innych z innych państw naszego regionu, którzy zagłosują za Polską. Węgrzy, Brytyjczycy czy chociażby Grecy widzą istotne problemy, jakie ma do rozwiązania UE, a nie kwestie wewnętrznych spraw Polski, w dodatku mocno przejaskrawione przez Platformę i popierających ją liberałów. Pytanie: dlaczego PE nie zajmie się Brexitem? Przecież jeżeli Brytyjczycy w referendum zdecydują o wystąpieniu Wielkiej Brytanii z szeregów UE, to pod znakiem zapytania stanie celowość dalszego funkcjonowania bytu takiego jak PE, który pochłania ogromne pieniądze, czy – mówiąc szerzej – w ogóle istnienie UE. Problem migrantów, problem bezpieczeństwa publicznego w Niemczech, we Francji czy w Belgii to są kwestie priorytetowe, którymi PE czy Komisja Europejska powinny się zajmować i skutecznie je rozwiązywać. Tyle że tego nie robią i wolą się zajmować Polską.
Jaka jest zatem, Pana zdaniem, przyszłość coraz bardziej podzielonej UE?
– Na temat przyszłości UE wypowiadałem się publicznie już wcześniej, mówiąc, że jesteśmy świadkami początku końca UE. Ten sztuczny twór oparty na interesach i dużych pieniądzach, z którego korzystają głównie Niemcy czy Francja, jest rozsadzany odśrodkowo poprzez to, nad czym struktury unijne nie są w stanie zapanować. Mam tu na myśli kryzys finansowy w strefie euro czy potężny kryzys gospodarczy i finansowy Grecji. Przecież strefa euro się nie rozwija mimo wpompowania potężnych pieniędzy przez Europejski Bank Centralny na wykup obligacji rządowych państw strefy euro, ale o tym się nie mówi.
Dlaczego?
– Byłby to bowiem temat niewygodny, ponieważ pośrednio na ratowanie strefy euro składają się również pozostali członkowie 28 państw. Brexit to kolejna sprawa, która może posłużyć demontażowi czy rozsadzeniu tej skostniałej, wymagającej głębokich reform struktury, jaką jest UE. O tych reformach EKR mówi w sposób jednoznaczny i precyzyjny, podobnie jak premierzy Cameron czy Orbán. Co z tego, kiedy nikt się tym na poważnie nie zajmuje.
Skoro jesteśmy już przy tym temacie – jeśli nie Unia, to co w zamian, czy jest jakaś alternatywa?
– UE w kształcie, jaki przyświecał jej twórcom, nie istnieje. Doświadczyłem tego chociażby w piątek, przechodząc odprawę na lotnisku w Amsterdamie. Na dobrą sprawę o ruchu bezwizowym należy zapomnieć. Być może spośród kilku krajów w zamian powstanie coś mniejszego. Pewne natomiast jest to, że jako Polska powinniśmy szukać jakiegoś korzystnego rozwiązania, które będzie służyć naszemu rozwojowi gospodarczemu, a także państwom Europy Środkowo-Wschodniej. Przyznam, że osobiście drażni mnie mówienie o stagnacji polskiej gospodarki, skoro niesprzyjające nam agencje ratingowe zakładają rozwój naszej gospodarki w tym roku na poziomie 3,7 proc. Natomiast jeśli chodzi o państwa strefy euro, wciąż mówimy o recesji. UE, jeśli nie zostanie poddana gruntownej reformie, to nie ma przed nią przyszłości.
Czy przyszłość Polski to rozwój Grupy Wyszehradzkiej?
– Grupa Wyszehradzka w swym obecnym sformalizowanym kształcie stowarzyszenia państw to za mało. Ta grupa państw Europy Środkowo-Wschodniej musi być poszerzona. Być może przyszłością dla gospodarek tej części Europy jest strefa międzymorza, o której mówi prezydent Andrzej Duda. My nie możemy pozwolić na to, żeby Niemcy nas pouczali w kwestii przestrzegania czy rozwoju demokracji. Nie możemy przechodzić obojętnie wobec materiałów, jakie ostatnio pojawiły się w prasie niemieckiej w kontekście otwarcia Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej, że poprzez to muzeum Polacy chcą oczyścić swoje winy. To niedorzeczność, że Niemcy próbują nas, Polaków, pouczać. Polska jest wolnym, dumnym Narodem, dużym Narodem z bogatą, często bardzo dramatyczną historią na przestrzeni ponad tysiąclecia swoich dziejów. I jako naród nie możemy sobie pozwalać na połajanki.
Odbiegliśmy od rezolucji PE w sprawie Polski, ale powróćmy do tego jeszcze na chwilę. Będzie rezolucja, będzie apel o przestrzeganie praworządności i co dalej?
– Polski rząd ma legitymację do rządzenia krajem w postaci rozstrzygnięcia wyborczego. Nie można dopuścić do tego, że opozycja, która przegrała zgodnie z wolą Narodu ubiegłoroczne wybory, chce Trybunał Konstytucyjny przekształcić w nadzorcę nad parlamentem. Trybunał nie reprezentuje Narodu, nie reprezentuje woli Narodu. Dlatego nie można się zgodzić, że TK orzeknie np., że program „Rodzina 500+”, który ma pomóc polskim rodzinom, jest niezgodny z Konstytucją czy że każdy akt prawny, który jest przygotowany czy wypracowany przez parlament będzie zaskarżony. Przecież mamy zapowiedź serii skarg, ale nie możemy pozwolić na demontaż państwa. Nie ma i nie może być zgody, żeby TK był grupą polityczną walczącą z prawnie wybranym parlamentem. Przypomnę, że byliśmy gotowi pójść na daleko idące ustępstwa, takie, o których na dobrą sprawę nikomu się nawet nie śniło. Przecież to prezes Jarosław Kaczyński i inni politycy PiS mówili, że rezygnują z większości swoich kandydatów w TK na korzyść opozycji, ale to też było nie w smak Platformie i Nowoczesnej.pl. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego nie ubolewa się nad tym, że właśnie w tej chwili w Holandii trwają prace nad rozwiązaniem TK w tym kraju, że w Stanach Zjednoczonych są poważne problemy, jeśli chodzi o uzupełnienie składu Sądu Najwyższego, dlaczego się milczy, że we Włoszech przez dwa lata był głęboki problem polityczny z uzupełnieniem składu TK, natomiast rzuca się na Polskę, na państwo polskie, na prawicowy rząd, koncentrując uwagę na naszych wewnętrznych sprawach.
Może właśnie dlatego, że przez ostatnie osiem lat Platforma przyzwyczaiła unijnych decydentów czy wręcz przyzwalała im na ingerowanie w nasze sprawy?
– Może nie tyle pozwalała na ingerowanie, co słuchała dyspozycji, była bezwolna w swoich decyzjach i działaniach, była bezwolnym wykonawcą dyspozycji Zachodu. Nikt nie mówi dziś, że ok. 40 orzeczeń TK za czasów rządów koalicji PO – PSL nie zostało wykonanych przez ówczesne władze. I wtedy nikt nie krzyczał, nikt nie wyprowadzał ludzi na ulice, a teraz wrzeszczą. TK w tej chwili zajmuje się sam sobą, a przecież nie może być sędzią we własnej sprawie, ale niestety tak jest. Tego nikt nie widzi.
Jak skomentuje Pan fakt, że część europosłów Platformy twierdzi teraz, że na forum europejskim nie występują przeciwko Polsce i Polakom, ale przeciwko rządowi, który łamie Konstytucję?
– Żeby to skomentować, cisną mi się na usta słowa nieparlamentarne, dlatego powstrzymam się od dosadnego, choć oddającego w pełni rzeczywistość komentarza. Przecież ci europosłowie albo okłamują ludzi, siebie samych, albo nie chcą zrozumieć oczywistego zamieszania, którego są sprawcami. To kolejna próba oszukania polskiego społeczeństwa, ale tym razem – w co bardzo wierzę – dojrzałe polskie społeczeństwo nie da się omamić i zwieść.
Dziękuję za rozmowę.
Artykuł opublikowany na stronie: http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/155637,niemcy-zwlaszcza-niemcy-nie-beda-pouczac.html
Wcześniej niż można się było spodziewać, bo 13 kwietnia, Parlament Europejski przyjmie rezolucję w sprawie Polski. Znamy opinie przewodniczącego Martina Schulza i europosłów Platformy, a co o tym wszystkim sądzą inni europosłowie?
– Prawdopodobnie – nad czym należy ubolewać – zdecydowana większość frakcji w Parlamencie Europejskim, oprócz Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR), do której należę, oraz jeszcze bardziej na prawo, czyli narodowców czy niestowarzyszonych, rezolucję w sprawie Polski poprze. Chociaż w szeregach Platformy, a także innych frakcji pojawiają się pojedyncze głosy, że temat Polski nie powinien być wiodącym podczas sesji plenarnej. Chodzi o to, że nie należy odwracać uwagi PE oraz całej Europy jako takiej od spraw naprawdę bardzo istotnych, stąd temat Polski powinien zostać odłożony w czasie bądź w ogóle wycofany. Niestety tzw. opozycja, która nie może się pogodzić z przegraną w wyborach z października 2015 r. i z decyzją suwerena, jakim jest Naród, nalegała, aby temat Polski był obecny na forum PE. Stąd też liczne „pielgrzymki” liderów opozycji w Polsce do Brukseli, aby PE zajął się, i to teraz, sprawami naszego kraju. Oczywiście Martin Schulz i jemu podobni temu przyklaskują.
Czy Martin Schulz nie powinien jednak w sposób bardziej stonowany wyrażać swoje opinie, w końcu jako przewodniczący PE nie reprezentuje tylko siebie?
– Jeśli chodzi o Martina Schulza, to w mojej ocenie w grę wchodzą także jego osobiste interesy. Mianowicie kończy się jego kadencja jako szefa PE i za wszelką cenę chce zabłysnąć, aby znaleźć dla siebie inne, równie eksponowane miejsce, również pod względem finansowym, choć bez większej odpowiedzialności.
Sprawa Polski ma być trampoliną Schulza do dalszej politycznej kariery na europejskich salonach?
– Podejrzewam, że tak. Jednak oburzenie moje, i nie tylko moje, budzi fakt, iż to Niemcy zabierają głos i zarzucają nam łamanie prawa. Tymczasem to Niemcy z Martinem Schulzem na czele powinni wykorzystać swoją szansę i w tej sprawie po prostu zamilczeć.
Wspomniał Pan, że nie wszystkie frakcje w PE są przekonane co do słuszności rezolucji w sprawie Polski. W imieniu EKR swój sprzeciw wyraził brytyjski poseł Geoffrey Van Orden. Czy nie pokazuje to, że PE jest wewnętrznie podzielony w sprawie napominania czy strofowania Polski?
– Ma pan rację, tyle że niestety w skali całego PE jest to mniejszość. Wspomniał pan Geoffreya Van Ordena, ale oprócz Brytyjczyków są także europosłowie węgierscy, którzy nie są członkami EKR, ale Europejskiej Partii Ludowej (EPP), czy posłowie innych z innych państw naszego regionu, którzy zagłosują za Polską. Węgrzy, Brytyjczycy czy chociażby Grecy widzą istotne problemy, jakie ma do rozwiązania UE, a nie kwestie wewnętrznych spraw Polski, w dodatku mocno przejaskrawione przez Platformę i popierających ją liberałów. Pytanie: dlaczego PE nie zajmie się Brexitem? Przecież jeżeli Brytyjczycy w referendum zdecydują o wystąpieniu Wielkiej Brytanii z szeregów UE, to pod znakiem zapytania stanie celowość dalszego funkcjonowania bytu takiego jak PE, który pochłania ogromne pieniądze, czy – mówiąc szerzej – w ogóle istnienie UE. Problem migrantów, problem bezpieczeństwa publicznego w Niemczech, we Francji czy w Belgii to są kwestie priorytetowe, którymi PE czy Komisja Europejska powinny się zajmować i skutecznie je rozwiązywać. Tyle że tego nie robią i wolą się zajmować Polską.
Jaka jest zatem, Pana zdaniem, przyszłość coraz bardziej podzielonej UE?
– Na temat przyszłości UE wypowiadałem się publicznie już wcześniej, mówiąc, że jesteśmy świadkami początku końca UE. Ten sztuczny twór oparty na interesach i dużych pieniądzach, z którego korzystają głównie Niemcy czy Francja, jest rozsadzany odśrodkowo poprzez to, nad czym struktury unijne nie są w stanie zapanować. Mam tu na myśli kryzys finansowy w strefie euro czy potężny kryzys gospodarczy i finansowy Grecji. Przecież strefa euro się nie rozwija mimo wpompowania potężnych pieniędzy przez Europejski Bank Centralny na wykup obligacji rządowych państw strefy euro, ale o tym się nie mówi.
Dlaczego?
– Byłby to bowiem temat niewygodny, ponieważ pośrednio na ratowanie strefy euro składają się również pozostali członkowie 28 państw. Brexit to kolejna sprawa, która może posłużyć demontażowi czy rozsadzeniu tej skostniałej, wymagającej głębokich reform struktury, jaką jest UE. O tych reformach EKR mówi w sposób jednoznaczny i precyzyjny, podobnie jak premierzy Cameron czy Orbán. Co z tego, kiedy nikt się tym na poważnie nie zajmuje.
Skoro jesteśmy już przy tym temacie – jeśli nie Unia, to co w zamian, czy jest jakaś alternatywa?
– UE w kształcie, jaki przyświecał jej twórcom, nie istnieje. Doświadczyłem tego chociażby w piątek, przechodząc odprawę na lotnisku w Amsterdamie. Na dobrą sprawę o ruchu bezwizowym należy zapomnieć. Być może spośród kilku krajów w zamian powstanie coś mniejszego. Pewne natomiast jest to, że jako Polska powinniśmy szukać jakiegoś korzystnego rozwiązania, które będzie służyć naszemu rozwojowi gospodarczemu, a także państwom Europy Środkowo-Wschodniej. Przyznam, że osobiście drażni mnie mówienie o stagnacji polskiej gospodarki, skoro niesprzyjające nam agencje ratingowe zakładają rozwój naszej gospodarki w tym roku na poziomie 3,7 proc. Natomiast jeśli chodzi o państwa strefy euro, wciąż mówimy o recesji. UE, jeśli nie zostanie poddana gruntownej reformie, to nie ma przed nią przyszłości.
Czy przyszłość Polski to rozwój Grupy Wyszehradzkiej?
– Grupa Wyszehradzka w swym obecnym sformalizowanym kształcie stowarzyszenia państw to za mało. Ta grupa państw Europy Środkowo-Wschodniej musi być poszerzona. Być może przyszłością dla gospodarek tej części Europy jest strefa międzymorza, o której mówi prezydent Andrzej Duda. My nie możemy pozwolić na to, żeby Niemcy nas pouczali w kwestii przestrzegania czy rozwoju demokracji. Nie możemy przechodzić obojętnie wobec materiałów, jakie ostatnio pojawiły się w prasie niemieckiej w kontekście otwarcia Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej, że poprzez to muzeum Polacy chcą oczyścić swoje winy. To niedorzeczność, że Niemcy próbują nas, Polaków, pouczać. Polska jest wolnym, dumnym Narodem, dużym Narodem z bogatą, często bardzo dramatyczną historią na przestrzeni ponad tysiąclecia swoich dziejów. I jako naród nie możemy sobie pozwalać na połajanki.
Odbiegliśmy od rezolucji PE w sprawie Polski, ale powróćmy do tego jeszcze na chwilę. Będzie rezolucja, będzie apel o przestrzeganie praworządności i co dalej?
– Polski rząd ma legitymację do rządzenia krajem w postaci rozstrzygnięcia wyborczego. Nie można dopuścić do tego, że opozycja, która przegrała zgodnie z wolą Narodu ubiegłoroczne wybory, chce Trybunał Konstytucyjny przekształcić w nadzorcę nad parlamentem. Trybunał nie reprezentuje Narodu, nie reprezentuje woli Narodu. Dlatego nie można się zgodzić, że TK orzeknie np., że program „Rodzina 500+”, który ma pomóc polskim rodzinom, jest niezgodny z Konstytucją czy że każdy akt prawny, który jest przygotowany czy wypracowany przez parlament będzie zaskarżony. Przecież mamy zapowiedź serii skarg, ale nie możemy pozwolić na demontaż państwa. Nie ma i nie może być zgody, żeby TK był grupą polityczną walczącą z prawnie wybranym parlamentem. Przypomnę, że byliśmy gotowi pójść na daleko idące ustępstwa, takie, o których na dobrą sprawę nikomu się nawet nie śniło. Przecież to prezes Jarosław Kaczyński i inni politycy PiS mówili, że rezygnują z większości swoich kandydatów w TK na korzyść opozycji, ale to też było nie w smak Platformie i Nowoczesnej.pl. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego nie ubolewa się nad tym, że właśnie w tej chwili w Holandii trwają prace nad rozwiązaniem TK w tym kraju, że w Stanach Zjednoczonych są poważne problemy, jeśli chodzi o uzupełnienie składu Sądu Najwyższego, dlaczego się milczy, że we Włoszech przez dwa lata był głęboki problem polityczny z uzupełnieniem składu TK, natomiast rzuca się na Polskę, na państwo polskie, na prawicowy rząd, koncentrując uwagę na naszych wewnętrznych sprawach.
Może właśnie dlatego, że przez ostatnie osiem lat Platforma przyzwyczaiła unijnych decydentów czy wręcz przyzwalała im na ingerowanie w nasze sprawy?
– Może nie tyle pozwalała na ingerowanie, co słuchała dyspozycji, była bezwolna w swoich decyzjach i działaniach, była bezwolnym wykonawcą dyspozycji Zachodu. Nikt nie mówi dziś, że ok. 40 orzeczeń TK za czasów rządów koalicji PO – PSL nie zostało wykonanych przez ówczesne władze. I wtedy nikt nie krzyczał, nikt nie wyprowadzał ludzi na ulice, a teraz wrzeszczą. TK w tej chwili zajmuje się sam sobą, a przecież nie może być sędzią we własnej sprawie, ale niestety tak jest. Tego nikt nie widzi.
Jak skomentuje Pan fakt, że część europosłów Platformy twierdzi teraz, że na forum europejskim nie występują przeciwko Polsce i Polakom, ale przeciwko rządowi, który łamie Konstytucję?
– Żeby to skomentować, cisną mi się na usta słowa nieparlamentarne, dlatego powstrzymam się od dosadnego, choć oddającego w pełni rzeczywistość komentarza. Przecież ci europosłowie albo okłamują ludzi, siebie samych, albo nie chcą zrozumieć oczywistego zamieszania, którego są sprawcami. To kolejna próba oszukania polskiego społeczeństwa, ale tym razem – w co bardzo wierzę – dojrzałe polskie społeczeństwo nie da się omamić i zwieść.
Dziękuję za rozmowę.
Artykuł opublikowany na stronie: http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/155637,niemcy-zwlaszcza-niemcy-nie-beda-pouczac.html
(1)