Prof. Oręziak: Taki system mógł powstać tylko w takich krajach jak Polska, inne na to nie pozwoliły.

Jeśli rząd nie wytłumaczy, że cały system OFE jest bez sensu, to będą dominować lobbyści mówiący o rozbiorze OFE, którzy myślą kategoriami banków, instytucji finansowych, graczy giełdowych, a nie państwa

— mówi prof. Leokadia Oręziak, komentując pomysł zmian dotyczących Otwartych Funduszów Emerytalnych, jaki przedstawił Mateusz Morawiecki.

TAKŻE: Wicepremier Morawiecki ucina przekłamania ws. OFE: „Plan jest taki, że pieniądze z OFE chcemy przekazać Polakom”

Opozycja krytykuje rządowy plan: „To co proponuje PiS, to drugi i ostateczny rozbiór OFE”. „Władza dobiera się do prywatnych oszczędności milionów Polaków”

wPolityce.pl: Wicepremier Mateusz Morawiecki ogłosił, na razie dość mglisty, pomysł zmian, jakie mają objąć środki zgromadzone w OFE. Z jednej strony słyszymy narrację o „drugim rozbiorze środków zgromadzonych przez Polaków”, z drugiej konieczność „oddania tych pieniędzy Polakom”. Jak Pani patrzy na ten zarys proponowanych zmian?

Prof. Leokadia Oręziak, katedra Finansów Międzynarodowych SGH: Trzeba zacząć od tego, że OFE nigdy nie powinny powstać. A jeśli już się to stało, to powinny być niezwłocznie zlikwidowane, jak to uczyniły niektóre kraje. Dlatego sama popierałam te zmiany, które proponował poprzedni rząd. Mam nadzieję, że nowy rząd zrobi coś pożytecznego z tymi pieniędzmi i rozwiąże problem z OFE.

Przytoczył Pan pewne krytyczne opinie - to z całą pewnością nie jest żaden „rozbiór” - rozwiązanie w postaci OFE jest niesprawiedliwe, krzywdzące, bezsensowne, a w dodatku rujnuje finanse publiczne i krzywdzi emeryta. Utrzymywanie tego systemu niczemu nie służy - pozostaje pytanie, czy to, co proponuje rząd, jest słuszne i dobre? Sama jestem zwolenniczką sposobu węgierskiego, gdzie bardzo skutecznie rozwiązano problem, a Węgrzy zapomnieli o czymś takim jak fundusze emerytalne.

Sugeruje Pani pełną „nacjonalizację” OFE?

Nacjonalizować można coś, co jest prywatne. To są środki publiczne - sugeruję, by państwo zagospodarowało nimi w inny sposób niż dotychczas. U nas wciąż ciężar OFE wlecze się za nami.

Pierwsza rzecz - z powodu OFE ciągle narasta zadłużenie publiczne. Polska nie ma i nie miała nadwyżek, by odkładać na OFE. By pokryć ubytek z ZUS, musimy się zapożyczać. Tylko na ten rok potrzeby pożyczkowe związane z OFE to 3 mld złotych. Jest 2,5 mln osób, które dalej przekazują do OFE część swojej składki - jeśli one się nie wycofają, to dalej trzeba będzie pożyczać pieniądze, by pokryć dziurę w ZUS. Niestety, nie jest jasne, co wicepremier Morawiecki i rząd zamierzają zrobić z obecną składka. Przypomnę, że wspomniane 2,5 mln osób przekazuje 15% składki do OFE. Nie słyszałam, by to miało się zmienić. Nie jest to jasne i wymaga doprecyzowania.

Popieram pomysł przekazania 25% tych pieniędzy na Fundusz Rezerwy Demograficznej, ale mam duże wątpliwości co do planowanych Indywidualnych Kont Emerytalnych, na które ma trafić 75%. Pieniądze z OFE są już przecież na rynku finansowym, a gdyby przeszły do III filaru, to też byłyby inwestowane…

Jak rozumiem, tym razem zamiast funduszy emerytalnych inwestowaniem zajęłyby się instytucje państwowe.

Tak. W tym sensie mam wątpliwości, bo system rynkowy byłby utrzymywany w systemie emerytalnym. Państwo dalej stawiałoby na wzmocnienie roli rynku w systemie emerytalnym, który opiera się na solidarności społecznej. A rynek to rozwiązanie dla tych, którzy mają nadwyżki środków i nie boją się ponieść ryzyka - kierowanie tam publicznych pieniędzy nie jest uzasadnione.

Konsekwentnie mówi Pani o publicznych pieniądzach w OFE, ale w debacie publicznej często przebija się przekaz, że to prywatne oszczędności, a ewentualne ich zabranie to zwykła kradzież.

To nie były i nie są żadne oszczędności. Państwo tymczasowo przekazało funduszom emerytalnym do zarządzania publiczne pieniądze, a te towarzystwa emerytalne przekonują dziś, że to prywatne oszczędności. Ale przecież jeśli pieniądze zostały pod przymusem, pod groźbą karną, to znaczy, że są parapodatkiem i mają charakter publiczny. Fundusze nie mogą się uwłaszczać na tych pieniądzach.

Lobbyści rynku finansowego cały czas przekonują, że to prywatne oszczędności. Tak nie jest, tak orzekł TK, i tak też jest w istocie. Prywatne to są te pieniądze, które możemy dobrowolnie przeznaczać na co chcemy - a jeśli dzieje się to pod przymusem ze strony państwa, to są one publiczne. Dopóki się ludziom tego nie uświadomi, dopóty będzie gadanie o „zamachu na OFE”.

Brakuje poważnej debaty publicznej na ten temat?

Zdecydowanie. Mowa jest o kwocie 140 mld złotych, jakie są w OFE, a które mają swoją drugą stronę - jak lustro. Aby mieć te pieniądze, Polska zapożyczyła się. Przy kwocie 140 mld trzeba było pożyczyć ok. 160 mld. Ten dług nie zniknął, nie spłacamy go. Wszyscy, którzy widzą OFE, widzą aktywa, a ciężar zadłużenia spada na nas wszystkich.

A przecież nie ma bilansu przedsiębiorstwa, które miałoby tylko aktywa, bo jest i strona pasywów. I o ile w przypadku OFE aktywa mogą gwałtownie spaść (z powodu zawirowań na giełdzie), o tyle strona pasywów stale rośnie. To absurdalna sytuacja, w której rząd nie tłumaczy ludziom, na czym polega OFE. Jeśli nie wytłumaczy, że cały ten system jest bez sensu, to będą dominować lobbyści mówiący o rozbiorze OFE, którzy myślą kategoriami banków, instytucji finansowych, graczy giełdowych, a nie państwa. Dla nich to źródło zysku, dla nas źródło strat, kosztów i zagrożenia.

Potrzebna jest debata, która pokazałaby wszystkie strony medalu, a nie tylko jedną. Jeśli rząd tego nie wyjaśnia, to ludzie są w przekonaniu, że to ich prywatne pieniądze, a tak nie jest.

Krótko mówiąc - popiera Pani zmiany w sprawie OFE, ale co do oceny całego pomysłu, trzeba poczekać na konkrety, bo tych mamy za mało.

Naturalnie. Mam duże wątpliwości do przekazanie do III filaru, bo to wciąż będzie gra rynkowa pieniędzmi przeznaczonymi do składek. Nigdy czegoś takiego nie popierałam.

Poza tym proponowane jest rozwiązanie niedopracowane - pytanie, dlaczego to się ogłasza już teraz, w tak ogólny sposób?

Może należy to potraktować jako mało zręczny początek dyskusji o tym, co dalej?

Być może, ale proszę zwrócić uwagę na inne ryzyko - jeśli tak się ogłasza, to towarzystwa emerytalne mając do dyspozycji gigantyczne pieniądze, zrobią wszystko, by zainwestować je wygodnie, wytransferować ile się da i utopić pieniądze w inwestycjach dla nas niekorzystnych, ale dla nich będących źródłem zysku.

Rysuje się na horyzoncie wielkie marnotrawstwo publicznych pieniędzy. taka jest brutalna prawda. Nic nie będziemy mogli im zrobić.

Z Pani wywodu wynika, że tak działo się i do tej pory.

Do tej pory fundusze mogą to robić, byle nie przekroczyć pewnych limitów. Mogą wspierać swoje biznesy i robić różne transakcje. OFE mogły i mogą działać tylko w takich krajach jak Polska, bo inne sobie na to nie pozwoliły. Boję się, że będzie niemało nieprawidłowości, jeśli chodzi o ostatni okres. Fundusze mają ponad 1,5 roku do takiego zagospodarowania pieniędzy, że należy zapytać, co zostanie dla nas? Nie mam zaufania do tych instytucji, że będą działać w naszym interesie - skoro dostały sygnał, że kończy się ten system, to zrobią wszystko, by wziąć jak najwięcej dla siebie.

Gdy Argentyna odchodziła od OFE, to zanim władze cokolwiek ogłosiły, służby specjalne weszły do towarzystw, zajęły komputery i dopiero później ogłoszono planowane zmiany. U nas daje się tym towarzystwom dużo czasu na dostosowanie, a przy tym proponowane zmiany są dosyć mgliste, więc powstaje wiele znaków zapytania.

http://wpolityce.pl/polityka/299353-co-dalej-z-ofe-nasz-wywiad-prof-orez...