Blaski i cienie reformy zdrowotnej według PiS

 |  Written by Lech 'Losek' Mucha  |  47
W cieniu zamieszania wokół Trybunału Konstytucyjnego umyka nam wiele ważnych spraw. Jedną z nich są planowane zmiany dotyczące systemu ochrony zdrowia. 
Zacznę od tego, na co czekałem od bardzo dawna. Na czwartkowej konferencji prasowej minister zdrowia dr Radziwiłł powiedział:
 
"Znacząca poprawa opieki zdrowotnej w Polsce nie jest możliwa bez znaczącego wzrostu publicznych nakładów na ochronę zdrowia"
 
To jest coś, czego żaden z ministrów zdrowia, odkąd pamiętam, nie odważył się powiedzieć publicznie!
To jest bardzo ważna deklaracja! Jak wynika z wielu różnych raportów, między innymi z raportów OECD, w Polsce od wielu lat nakłady na ochronę zdrowia są - w przeliczeniu na siłę nabywczą pieniądza - znacznie niższe od średniej europejskiej. Oczekiwanie, że za mniejsze pieniądze robić można więcej niż to, co gwarantowane jest pacjentom z krajów Europy Zachodniej jest naiwnością.
W mijającym tygodniu badałem pacjentkę, która mieszka w Holandii. Jednak, żeby poddać sie operacji żylaków kończyn, planuje przyjechać do Polski, bo - jak mi powiedziała - w Holandii do każdej procedury obowiązuje dopłata, a poza tym, leczenie żylaków kończyn jest uznane za procedurę estetyczną  i w ogóle nie znajduje sie w koszyku świadczeń gwarantowanych!
Szanowni Państwo!
Holandia zajmuje w raporcie OECD czwarte miejsce ze średnią kwotą przeznaczaną rocznie na leczenie jednego pacjenta (przypominam, że mówimy o kwocie przeliczonej na siłę nabywczą pieniądza!) w wysokości 5131 dolarów!
I wyobraźcie sobie państwo, że w tej bogatej Holandii do każdej procedury trzeba dopłacać - mimo tego, że jest się ubezpieczonym, a leczenie żylaków jest wyłączone z koszyka świadczeń gwarantowanych!
Polska w tej samej tabeli, spośród krajów europejskich wyprzedza tylko Litwę. Przeznaczamy na leczenie jednego chorego 1530 dolarów, czyli mniej niż 30% tego, co Holendrzy!
Tymczasem u nas nie ma dopłat i żylaki są w koszyku świadczeń gwarantowanych. Przecież to się nie może udać...
Jednocześnie od wielu, wielu lat z ust kolejnych ministrów zdrowia usłyszeć można było, że pieniędzy w systemie jest dość. Minister Radziwiłł jako pierwszy odważył się powiedzieć prawdę. Z przyjemnością stwierdzam, że to kolejna z rzeczy odróżniająca obecną władzę od poprzedniej.
 
Uświadomienie sobie na czym polega problem, jest konieczne do zaplanowania reform, podobnie jak rozpoznanie choroby jest niezbędne do zaplanowania leczenia.
 
Jednak w leczeniu chorych nie wolno stosować szkodliwych procedur. Trzeba trzymać się zasady - primum non nocere, czyli: po pierwsze nie szkodzić. Obawiam się, że niektóre z założeń reformy planowanej przez PiS mogą przynieść szkody.
Ministerstwo Zdrowia zakłada w ramach planowanych działań reformujących między innymi odwrócenie komercjalizacji.
W jednym z moich tekstów zatytułowanych: Raport NIK o przekształceniach szpitali. Kto miał rację?
pisałem o tym, że jak wynika z raportu Naczelnej Izby Kontroli:
"Przekształcenie szpitali samorządowych w spółki niewiele zmieniło na rynku usług leczniczych. Wbrew społecznym obawom – nie zlikwidowano oddziałów, nie pogorszyła się też dostępność świadczeń. Ale też wbrew nadziejom – nie skróciły się kolejki do lekarzy."
 
"Po przekształceniu szpitali w spółki kapitałowe nie uległy istotnej zmianie liczba i zakres wykonywanych świadczeń zdrowotnych. Liczba udzielanych świadczeń i wykonywanych badań diagnostycznych nadal zależna była jedynie od limitów określonych w kontraktach zawieranych przez szpitale z NFZ, (podkreślenie moje)  a jakiekolwiek likwidacje oddziałów, dokonywane po przekształceniu szpitala w spółkę, wynikały głównie z ograniczenia wartości tych kontraktów, np. z uwagi na niskie zainteresowanie pacjentów określonymi usługami" 
 
Dlaczego prywatne placówki miały by być lepsze od państwowych? Ponieważ państwo powinno zajmować się tylko tym, czym musi, a to dlatego, że z definicji jest mniej skuteczne niż podmioty prywatne działające w ramach wolnego rynku. Przy całej mojej wierze w uczciwość urzędników desygnowanych przez PiS do sterowania ochroną zdrowia, jestem pewien, że ręczne zarządzanie całym, tak rozległym systemem jak sieć placówek ochrony zdrowia, nie może się udać!
Posłanka PiS Bernadeta Krynicka powiedziała w czasie dyskusji w sejmie, że personel średni, niższy oraz pracownicy administracji większości przekształconych szpitali otrzymują minimalne wynagrodzenia za pracę. To oczywiście prawda. Dodała również, że restrukturyzacja tych szpitali polegała głównie na redukcji zatrudnienia białego personelu, a opieka nad pacjentem stała się fikcją.
 
Szanowni Państwo!
Opieka na pacjentem jest coraz gorsza, a personel zarabia relatywnie coraz gorzej nie dlatego, że zmieniła się forma własności placówek ochrony zdrowia, tylko ze względu na coraz gorsze ich finansowanie. Prywatni pracodawcy nie są ani gorsi, ani lepsi, niż ci, którzy kierują placówkami publicznymi. Jedni i drudzy są postawieni w sytuacji, w której wymaga się od nich europejskich standardów leczenia, za środkowoafrykańskie pieniądze.
Jeżeli pielęgniarki w całej Polsce zarabiają tak podłe i uwłaczające godności ludzkiej pieniądze, to jest tak nie dlatego, że prywatni pracodawcy w ochronie zdrowia to krwiopijcy, tylko dlatego, że finansowanie placówek jest nieprawidłowe.
Pewnym wyjątkiem na tle mizernych zarobków białego personelu są szpitale i kliniki wykonujące procedury kardiochirurgiczne. Różnią się od one od innych nie formą własności, ale sposobem i poziomem finansowania.
 
Gdyby ktoś zapytał, czemu wskutek sprywatyzowania szpitali przez PO w ubiegłych latach nie nastąpiła poprawa sytuacji, to odpowiedź jest prosta! Przyczyną był brak wolnego rynku!
 
Procedury medyczne są, tak jak chleb i dach nad głową, dobrami, które nie należą się nikomu z definicji. To są dobra, a nie prawa. Oczywiście możemy jako społeczeństwo się umówić, że nie zostawimy nikogo bez pomocy lekarskiej. Powinniśmy do tego dążyć. Podobnie, jak i do tego, by ludzie nie umierali z głodu, ani z zimna.
Co by sie stało, gdyby państwo zechciało oprzeć produkcję chleba na piekarniach będących własnością państwa i przez państwo zarządzanych? Wiemy, bośmy to juz przeżyli. Nie wiem jak Wy, Szanowni Czytelnicy, ale ja doskonale pamiętam dawne czasy, ocet na półkach i to, jak jakiś komunistyczny minister tłumaczył, czemu nie ma chrupiących bułeczek w sklepach...
 
Kolejne błędne założenie, to próba upowszechnienia w ochronie zdrowia zasady non-profit.
W obecnej chwili blisko 100% przychodni leczących ludzi w ramach podstawowej opieki zdrowotnej i spory procent specjalistyki to firmy prywatne działające na normalnych zasadach działalności gospodarczych. Firmy te odprowadzają podatki, zatrudniają pracowników, ich kierownicy na co dzień użerają się z NFZ-tem, Sanepidem, ZUS-em, urzędami skarbowymi, różnymi wydziałami zdrowia na różnych szczeblach administracji. Jeden z moich znajomych lekarzy, prowadzący taką prywatną poradnię, po miesięcznej kontroli zafundowanej mu przez NFZ, która to kontrola żadnych szczególnych uchybień nie wykazała, powiedział mi, że jeszcze nigdy w życiu nie czuł się równie upokorzony jak wtedy. Kierowanie firmami to jest też ich praca, bardzo niewdzięczna, za którą biorą pieniądze i dzięki tym pieniądzom utrzymują rodziny. Dzięki swej pracy - nie tylko jako lekarze, ale też jako menadżerowie ochrony zdrowia, mają czym nakarmić dzieci. Jak sobie politycy wyobrażają pracę tych jednostek na zasadach non-profit - nie mam zielonego pojęcia.
Co by było, gdyby jakaś siła polityczna wprowadziła zasadę - w celu zapewnienia dachu nad głową bezdomnym - że firmy budowlane, budujące mieszkania socjalne, mają to robić na zasadzie non-profit?
 
Jako chrześcijanin zdecydowanie jestem za tym, by ludziom ubogim umożliwiać dostęp do jak najlepszych metod leczenia. Ale sposób, by robić to ignorując zasady ekonomii, psując wolny rynek w całym systemie, obciążając administrację państwową zadaniami, którym nie podoła - jest skazany na niepowodzenie, a w każdym razie jest bardzo kosztowny.
Powinniśmy - podobnie jak robimy to w stosunku do ludzi głodnych i bezdomnych - zapewnić im dostęp do lekarza kupując usługę na wolnym rynku opartym o prywatnych przedsiębiorców.
 
Lech Mucha.
5
5 (4)

47 Comments

Obrazek użytkownika Traube

Traube
Pisałem wielokrotnie o opłatach za usługi zdrowotne w Szwecji.
Ceny różnią się nieco między poszczególnymi województwami.
Wizyta u lekarza rodzinnego to 200 koron, korona szwedzka kosztuje ok. 45 groszy, czyli jakieś 90 złotych za tę wizytę.
Wizyta u specjalisty to 350 koron.
Pobyt w szpitalu to 80 do 100 koron za dobę. Chodzi o koszty hotelowe. Gdyby ktoś nie leżał w szpitalu to nie miałby gratis posiłków, ktoś musi prać jego pościel itd. Nie słyszałem żeby to budziło jakiekolwiek kontrowersje, a i polscy pacjenci odnoszą się do tego z pełnym zrozumieniem. 
W Szwecji odnoszą się ze zrozumieniem. Podobnie, jak nie protestują, kiedy dostają rachunek na 350 koron za opuszczoną, bez zgłoszenia na dzień czy dwa wcześniej, wizytę i to nie tylko u lekarza, ale np. u psychoterapeuty czy pielęgniarki. Poza ostrym dyżurem nie ma tu "drop-in" i taka pielęgniarka musi sobie szukać zajęcia na czas darowany jej przez leniwego pacjenta.
W Polsce zrozumienia już nie ma. Obawiam się, że i w PiS nie będzie.
Kiedy publikowałem takie wpisy z dokładnymi cennikami, przy okazji propozycji wprowadzenia opłaty w wysokości 5 zł za wizytę w Poradni, otrzymywałem masę komentarzy dziwujących się mojej głupocie i brakowi znajomości realiów. Dowodzono mi, że Polaków na owe 5 zł nie stać i do nikogo nie docierało, że dla szwedzkiego emeryta 200 koron to kwota nieporównanie większa niż 5 zł dla polskiego i że za te 200 koron można w Szwecji kupić wielokrotnie więcej niż w Polsce za złotych pięć.
Aha, po przekroczeniu bodajże 1100 koron ma pacjent kolejne wizyty za darmo.
Podobnie z lekami. Płacisz do 2200 koron, potem masz leki gratis tj. płaci za nie podatnik, przy czym tylko do kwoty 1100 koron płacisz za leki 100%, potem kwota to progresywnie jest zmniejszana. Jako leki rozumie się wypisywane na receptę przez lekarza i objęte programem ochrony przed wysokimi kosztami leczenia preparaty - w praktyce jest to ponad 90% tego, co jest przez lekarzy przepisywane. Nie są objęte np. oryginalne preparaty, kiedy istnieją ich tańsze odpowiedniki. Jak pacjent sobie życzy oryginalne lekarstwo, to musi płacić, chyba, że lekarz na recepcie zaznaczy, że to musi być ten oryginalny specyfik.
Obrazek użytkownika Lech 'Losek' Mucha

Lech 'Losek' Mucha
Szwecja według raportu OECD zajmuje piąte miejsce tuż za Holandią z kwotą 4904 dolarów przeznaczanych na leczenie jednego chorego na rok.
To są kwoty łączne. Zarówno to, co wydawane jest w ramach ubezpieczenia, jak i dopłaty  i leczenie prywatne.
Lech "Losek" Mucha
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Na codzień tego piątego miejsca nie czuć.
Czas oczekiwania na wizytę u specjalisty czy na operację liczy się w miesiącach, ciągle na czymś oszczędzają, likwidują łóżka szpitalne itd.
Jak coś się stanie i wylądujesz na tzw. Akuten czyli szpitalnym oddziale ostrych przyjęć, to pielęgniarka zainteresuje się tobą w ciągu kilku minut, ale na lekarza możesz czekać pięć godzin. Starszym ludziom, którzy przeczekali całą noc mówią, że widać, że nie jest z nimi tak źle i mogą pójść do swoich przychodni.
Zamykają szpitale. Odległość kilkadziesiąt km do najbliższego szpitala, to norma. Tu przypada jeden lub dwa szpitale na województwo. Pomysł, żeby szpital był w każdym powiecie uznano by za absurd.
No, i ciągle liczą pieniądze.
 
Obrazek użytkownika Lech 'Losek' Mucha

Lech 'Losek' Mucha
W Szwecji nie czuć piątego miejsca od góry, ale za to w Polsce bardzo czuć piąte miejsce od dołu...
Lech "Losek" Mucha
Obrazek użytkownika ość

ość
Rozwiązanie jest proste: mniej pacjentów! 
Jak tego dokonać? Przypomnieć sobie, lekarze, proste pzykazanie Hipokratesa i wdrażać je pacjentom oraz profilaktycznie głosić, a nie wysługiwać się koncernom farmaceutycznym:
"Niech pożywienie będzie lekarstwem, a lekarstwo pożywieniem'
Mówiąc kolokwialnie najważniejsze dla zdrowia jest to, żeby wiedzieć, co wkładać do gęby a czego nie.
Lekarze powinni być opłacani od rosnącej ilości zdrowych ludzi w rejonie, a nie jak obecnie, im więcej chorych tym więcej profitów. 
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Ładnie brzmi, ale dla mnie bez sensu.

Z koncernami farmaceutycznymi spotykam się raz na 2 - 3 miesiące, kiedy biorę udział w jakimś spotkaniu, które urozmaica przedstawiciel koncernu opowiadaniem o jakimś leku. Poza lunchem wartym w przeliczeniu na złotówki 25 złotych, nie mam z tego żadnych korzyści.

Kiedy pracowałem w Polsce miałem umowę z oddziałową, że jak przedstawiciel koncernu przychodził, to ona po paru minutach wzywała mnie do "pilnej sprawy". Korzyścią z wizyty przedstawiciela był zwykle jakiś długopis, czasem kubek.

Sugestie, jakobym w swojej pracy wysługiwał się koncernom farmaceutycznym traktuję jako bezmyślne, bo płynące z ignorancji, pomówienia i zwykłe chamstwo.

Nie jestem w mojej pracy opłacany od ilości chorych. Gdyby ich przychodziło mniej, miałbym te same pieniądze, a więcej wolnego czasu.

Uwagi o dietach, w kontekście chorób psychicznych, uważam za jakąś durnotę. Zresztą, jak niby miałbym te rzekome prawdy głosić? Pisać teksty do lokalnej gazety czy jakieś jadłospisy wywieszać na drzwiach poradni? Abstrahuję tu od tego, że - jak napisałem - te uwagi to jakieś bzdety.
Obrazek użytkownika ość

ość
Napisałem obszerną odpowiedz, która kiedy kończyłem zniknęła jak za dotknięciem jakiejś czarodziejskiej różdżki. Nie mam siły zaczynać od nowa, więc tylko w skrócie:
- za wrzucenie wszystkich lekarzy do jednego wora przepraszam. Powinienem był napisać "większość lekarzy" . Takie są niestety moje obserwacje. Na pocieszenie nie dotyczą rodzimego podwórka.
- nie twierdzę, że lekarze (nie wszyscy) szkodzą ze złej woli; nie, oni myślą, że robią dobrze - tak są edukowani.
- odpowiednia dieta, która sprzyja leczeniu przypadków chorób układu nerwowego oraz psychicznych nie jest durnotą tylko faktem. Nie jest to miejsce na wykład, więc polecam samodzielne poszerzanie horyzontów wiedzy na ten temat.
 
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Ależ poszerz te horyzonty!

Tyle, że dla mnie byłoby ważne jakieś naukowe potwierdzenie skuteczności takich diet. Sam wiesz, grupa z dietą, grupa kontrolna, obiektywnie mierzone rezultaty, a przedtem zweryfikowane diagnozy. Będę pierwszy do ich polecania.
 
Obrazek użytkownika maxymilian

maxymilian
Przepraszam,ze wchodze w panska polemike..
Pragne zwrocic panska uwage na to co jest istotne a pominiete:
1)http://www.globalresearch.ca/the-evils-of-big-pharma-exposed/5425382
2)http://www.reuters.com/article/us-pharmaceuticals-trials-idUSTRE7450SV20...
Sa to tylko niektore (nie wszystkie) problemyna styku Farma a sluzba zdrowia.
Pragne rowniez przypomniec spoleczne koszty wyplywu lekow z Polski..Noktosmusialte recepty wypisywac..
Pzdr.i przepraszam za brak Polskiej czcionki,pisze z pracy..
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Użyte przez ość sformułowanie o wysługiwaniu się koncernom farmaceutycznym uważam za krzywdzące uogólnienie i chamską insynuację i zdania w tej sprawie nie zmienię. Oczywiście, kiedy lekarz ordynuje jakiś lek to producent leku na tym zarabia. Ten lekarz bardzo często nie wie i zwykle go to nie interesuje jakiego producenta lek wyda choremu aptekarz. W przypadku leków generycznych wchodzi w grę wiele firm. Wysługiwanie się to chyba jednak coś więcej. Z góry informuję, że wiem iż wielu lekarzy się firmom wysługuje. Nie sądzę żeby to była większość. Jak wspominałem pracuję od lat 30 i zaręczam , że z informacjami o mniejszych i większych skandalach, w które były zamieszane koncerny farmaceutyczne słyszałem wielokrotnie. Nie bardzo wiem po co miałbym o tym wspominać w komentarzach pod tym konkretnym wpisem. Wypływ leków z Polski nie opiera się chyba na tym, że doktor z poradni wypisuje lekarstwo, aby ktoś mógł je wywieźć zagranicę. To chyba nieco większa skala i inni aktorzy.
Obrazek użytkownika maxymilian

maxymilian
.."Użyte przez ość sformułowanie o wysługiwaniu się koncernom farmaceutycznym uważam za krzywdzące uogólnienie i chamską insynuację i zdania w tej sprawie nie zmienię"..
To co szanowny pan uwaza za "krzywdzace uogolnienia"to empirycznie rozpoznany fakt,ktory jest przedmiotem wielu studiow na plaszczyznie wielu platform naukowych..
Fakt oceniany za okres 2008-2013 na sume 1.2 Bln.dolarow..
"Chamskie sformulowanie"..patrz wyzej...
Pzdr.Maxymilian
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Tak, to jest krzywdzace uogolnienie. Szczegolnie dlatego, ze jest wypowiedziane nie podczas jakiejs dyskusji o kondycji stanu lekarskiego w Polsce i na swiecie, ale pod konkretnym wpisem konkretnego doktora Loska.

Powtorze raz jeszcze: ja nie neguje kontaktow i konszachtow firma farmaceutycznych z przedstawicielami sluzby zdrowia!

Najwiecej zla dzieje sie jednak w rejonach, na ktore pan doktor z poradni osiedlowej nie ma zadnego wplywu, na uczelniach prowadzacych badania nad nowymi lekami i publikujacych wyniki zgodne z oczekiwaniami zamawiajacego, wsrod niektorych profesorow, ktorzy zrobili sobie zawod z ubranego w pozory naukowosci lansowania roznych nowosci, w ministerstwach, gdzie uzgadniane sa programy leczenia i listy lekow refundowanych itd.

Moze mialem pecha, ale mi zaden przedstawiciel firmy nigdy nie probowal nawet obiecywac jakis materialnych korzysci za przepisywanie leku jego firmy. Od bardzo dawna odmawiam zreszta spotkan indywidualnych z repami. Raz, ze mnie strasznie nudza, a dwa, ze personel byl przekonany - tak samo zapewne, jak bloger osc - ze wynosze z tych spotkan jakies niesamowite korzysci materialne. W praktyce byly to wspomniane juz dlugopisy marnej jakosci, broszury o leku i czasem jakas kompletnie mi niepotrzebna ksiazka.

Aha, ja na blogach prezentuje sie jako Traube. Juz dawno postanowilem nie wypowiadac sie na blogach na tematy czysto zawodowe i tego sie konsekwentnie trzymam. Ta dyskusja jest na nieco bardziej ogolnym poziomie, odstapilem zatem nieco od tej zasady. Nie wiem czemu ma sluzyc tytulowanie mnie doktorem i to wielkimi literami. Gdyby mi na takich sprawach zalezalo, to pewnie w stopce na blogu bym sie tak przedstawil. Poza tym, jest przyjeta od zawsze w blogsferze zasada, ze mowimy sobie na ty zostawiajac "pan"/"pani" tudziez nalezna tytulature na inne okazje. Wyjatki, bo sa i takie, moga dotyczyc znanych ludzi wystepujacych pod imieniem i nazwiskiem - ja np. nie zwracalbym sie per ty chociazby do Krzysztofa Wyszkowskiego.

 
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Sprawdź sobie, choćby w wikipedii, o czym jest ta przysięga. 

Na pewno nie o leczeniu za darmo lub o niebraniu łapówek.
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Ość zwrócił uwagę na zasady starej medycyny chińskiej. Ja bym tylko dodał, że tam lekarz był niejako zakontraktowany dla całej rodziny. Zasadą było, że dopóki rodzina była zdrowa, dopóty lekarz dostawał pieniądze. Ale tez lekarz miał prawo wymagać od pacjentów, aby trzymali sie jego zaleceń, zwłaszcza zaś zaleceń dietetycznych i higienicznych. To oczywista ingerencja w życie prywatne, no ale zawsze są jakies koszty.

Zachodzę w głowe, dlaczego w Polsce nie ma placówek oferujących usługi medycyny chińskiej. Była kiedyś w Warszawie taka przychodnia prowadzona przez lekarzy z Chin, ale niestety chyba nasz miejscowy światek lekarski zlikwidował konkurencję. Zygmunt Bronz prowadzi tylko przychodnię akupunktury. Nieliczni lekarze (Romanowski) oraz rzesza niewiadomego pochodzenia znachorów.

Nie chcę powiedzieć, że powinna być tylko medycyna chińska. Nie tak. Radek Pyffel mi opowiadał, że w Chinach w zasadzie nie odróżnisz lekarza "chińskiego" od "niechińskiego" (zachodniego). Nie nosza długich bród i nie wygłaszają starych sentencji. Chodzą w fartuchach. Zwykle lekarz chiński i zachodni stawia każdy po swojemu diagnozę, a potem ją konsultują. To się nazywa medycyna hybrydowa czy coś takiego. Podoba mi się to.

I, naprawdę, sto razy wolałbym mieć lekarza rodzinnego leczącego ziołami (a nie udającego, że leczy ziołami, w których skuteczność sam nie wierzy), niż tę fikcję, która jest obecnie.
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Za rok minie 30 lat od kiedy pracuję zawodowo. Z grubsza po połowie przepracowałem w Polsce i w Szwecji.
Nigdy, ale to nigdy, nie zdarzyło się, żeby ktokolwiek ingerował w moje zlecenia, żeby ktoś mnie krytykował, że czegoś tam zapisuję za mało albo za dużo.
Kontakty z przedstawicielami firm, od kiedy zaczęli się oni pojawiać, polegały na grupowych obiadach, kiedy ja jadłem, a oni coś tam gadali i pokazywali jakieś wykresy, albo na wizytach na oddziale, kiedy musiałem grzecznościowo takiego indywidualenego gadania przez parę minut wysłuchać. 
Rzadko zostawiali jakąś wartościową książkę, zwykle długopis, a czasami kubek albo inny duperel tej wagi.
Kiedy zatem czytam, że w mojej pracy wysługuję się firmom farmaceutycznym, reaguję emocjonalnie. Jakiś, z przeproszeniem, dureń, który o mnie i o mojej pracy nie ma zielonego pojęcia, insynuuje, że ja tam chodzę po to, żeby robić kasę na przepisywaniu konkretnych, zaleconych mi przez jakąś tam firmę, preparatów. I nie chodzi tu o mnie, ale o większość moich kolegów, któzy pracują tak, jak ja.
Czytasz tu np. wpisy Loska.
Czy sądzisz, że on wypisuje lekarstwa po to żeby zarobić parę złotych za przepisanie czegoś, co zaleca Pfizer albo Lilly? Myślisz, że Losek to taki drobny gnojek jest?
Ja w to nie wierzę i dlatego durnowate uwagi o wysługiwaniu się firmom pod moim komentarzem do wpisu Loska traktuję jako chamskie i obraźliwe.
Nie kwestionuję zjawiska, wiem, że są profesorowie i lekarze jadący na pasku firm, ale ewentualne uwagi należy kierować do tych konkretnych ludzi, a nie uogólniać na całe środowisko.
Widzisz, kiedy byłem na kursie językowym, to wielu kolegów mówiło to samo co ja. Że chcą wyjechać do kraju, gdzie problemu łapówek zasadniczo nie ma, że kiedy pielęgniarka wejdzie do gabinetu w momencie gdy pacjentka grzebie w swojej torebce, to nie przyjdzie jej nawet na myśl, że pacjentka chce doktorowi dać kasę, a po prostu wyciąga np. swoje wyniki. W Polsce, brałeś czy nie, wszyscy i tak uważali, że bierzesz.

Piszesz o ziołach. Czytałeś coś o historii medycyny? Większość tych ziół to "medycyna oficjalna"  tyle, że sprzed 200 czy 300 lat. Gdyby były takie fantastyczne, nie było by potrzeby poszukiwania nowych leków.

Podobnie z diagnostyką. Można się bawić w wyczuwanie dziesiątek odmian pulsu, ale to nie zastąpi tomokomputera czy rezonansu magnetycznego. 
 
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
No właśnie tego sie obawiałem.

1. nie oskarżam Cię o cokolwiek, bo prawie zupełnie Cię nie znam. Więc oddalam zarzut wink
2. Medycyna chińska już w średniowieczu znała daleko więcej ziół, medykamentów, metod leczniczych, niż medycyna zachodnia. Stąd byc może opinia o małej skuteczności leczenia ziołami na Zachodzie.
3. nie wiem jak w Szwecji, ale w Polsce tzw. historię medycyny piszą zazwyczaj lekarze, z lekarskiego punktu widzenia. Efektem jest ocenianie metod sprzed wieków z punktu widzenia dzisiejszej medycyny i dzisiejszego stanu wiedzy. Tymczasem z punktu widzenia nauk historycznych to jest tylko jedna z możliwych metod. Nie mówię, że niedopuszczalna, ale tylko jedna z możliwych.
4. W średniowieczu słabo znano chemię ziół, właściwie w ogóle jej nie znano. Zioła opisywano więc za pomocą metaforycznych określeń, np "zioło żywiołu ognia w trzecim stopniu" itp. (przy okazji polecam mojego zaniedbanego na razie bloga: http://herbarz.alchymista.pl). Inaczej mówiąc traktowano daną roślinę jako pewną "całość". Nie szukano z czego ona sie składa, bo nie posiadano do tego narzędzi. Ale czy to znaczy, że takie spojrzenie na zioła było gorsze, niż obecne? Mam wrażenie, że nie. Do dzisiaj istnieje wiele ziół, które nie mają działania udowodnionego chemicznie i stosuje sie je tylko ze względu na udokumentowaną tradycję (np imbir). To ma nawet jakies fachowe określenie, które pewnie znasz lepiej.
5. Wydaje mi się, że świat lekarski w Polsce nie docenia tradycji. Ma do tego prawo. Ale również ja, jako pacjent, mam prawo do lekarza, który tradycję docenia, a nie szuka w panice po kompendium co by mi tu przepisać ziołowego, żeby zaspokoić głupie oczekiwanie pacjenta - czyli mnie. Albo przepisuje mi lek homeopatyczny, bo nic innego nie przychodzi mu do głowy. Chcę lekarzy światłych.Nie mam nic przeciwko chirurgom i twardej chemii, ale sprzeciwiam się temu, aby "katar" leczono przy użyciu "skalpela". No pasaran!

No i coś jeszcze. Mój praszczur-aptekarz wszystkie mikstury przyrządzał w aptece samodzielnie. Dzisiaj aptekarze nawet nie wiedza co sprzedają. A jak tysiące ludzi sie zatrują, to kto ponosi odpowiedzialność? Nikt. A raczej pacjent, bo był na tyle głupi, że pozbawiono go prawa do normalnego lekarza.
Obrazek użytkownika maxymilian

maxymilian
Witam..
Dziekuje za glos rozsadku w tej dyskusji.
Wlasciwe odzywianie,wlasciwa jakosc jedzenia,swiadomy wybor tego co jemy ,ma tak oczywisty wplyw na nasze zdrowie,ze sarkastyczne proby  dyskredytowania panskiej opini przez niektorych tutaj obecnych dziwi mnie mocno..
Dziecinstwo w biedzie zmuszalo mnie do prostego ,nieprzetworzonego jedzenia.
Przed 23 laty wybralem wegeterianski sposob odzywiania.
Podejrzewam (jestem pewny),ze to jest powodem tego,ze nigdy w zyciu nie chorowalem(a mam sporo lat),mimo czestych podrozy do do roznych kontynentow. i stref klimatycznych.
Opinie tutaj prezentowane przez ludzi z medycznym "backround"sa profesjonalnie ukierunkowane co dyskfalifikuje ich objektywnosc.
Reformowanie sluzby zdrowia w Polsce nie moze przebiegac pod dyktando loby medycznego i tylko w jego interesie.
Bardzo mi sie nie podoba zawlaszczenie sobie prawa przez srodowisko medyczne ,mowienia w imieniu pacjentow.Nikt ich nie obdarzyl tymi plenipotencjami.
Pan Losek wykonuje szczegolny zawod w srodwisku medycznym jakm jest chirurgia.
Niestety wiele dziedzin medycznych w mojej opini to szarlataneria.Wiele jest ukierunkowanych na drenaz kieszeni tak spauperyzowanego spoleczenstwa jak Polskie.
Dobrym rozwiazaniem bylby audyt i odzielenie autentycznie potrzebnych specjalistow od reszty ..
Negocjacje pomiedzy panstwem ,pacjentami a srodowiskiem medycznym powinny przebiegac w tej lini..np osobno z Kardiologami,Chirurgami ,Ginekologami i etc.
Serdecznie pozdrawiam i jest mi doprawdy przykro,ze zostal pan tutaj potraktowany w taki nieprzyjemny sposob przez niektorych. Maxymilian


 
Obrazek użytkownika Traube

Traube
O ile mi wiadomo nie udało się jeszcze ustalenie wzorcowej zdrowej diety. Jedni uważają, że tłuszcz należy ograniczać, inni że powinien on stanowić podstawę zdrowej diety, jedni że należy jeść jak najwięcej owoców, a inni że dzisiejsze owoce nie mają wiele wspólnego z naturą, że zawierają zbyt dużo cukru i dlatego nie powinno się ich jeść wcale itd. I wszyscy mają argumenty na poparcie swoich teorii. Nie wiem, co twoim zdaniem powinni polecać lekarze. Nie wiem jak to tam jest w tradycyjnej medycynie chińskiej, ale sądząc po kuchni chińskiej zdziwiłbym się gdyby zalecana przez nią dieta była wegetariańska. Obaj też mieszacie dwie sprawy tj. profilaktykę i leczenie. Niestety, ale kiedy człowiek ląduje na ostro w szpitalu jest za późno na wymądrzanie się, że mógł nie palić, zdrowo się odżywiać (cokolwiek to oznacza), gimnastykować się itp. Profilaktyką zresztą nie muszą zajmować się lekarze. Mogą to równie dobrze robić na poziomie poradni pielęgniarki, a w szerszym wymiarze dziennikarze. Co do specjalizacji, to w Polsce są takie same jak w Europie i w większości krajów świata. Zanim je zlikwidujesz, dobrze byłoby zapytać o zdanie pacjentów z usług tych wg ciebie szarlatanów korzystających i ich rodzin. Gdybyś czytał moje komentarze zorientowałbyś się, że od wielu lat pracuję w Szwecji. Reformy służby zdrowia w Polsce nie przełożą się nijak na moją kieszeń. Cała moja aktywność w tych kwestiach ogranicza się do komentarzy na tym portalu, czasem też na blogmedia24. Nie sądzisz, że sugerowanie iż jestem reprezentantem lobby lekarskiego i piszę tu to, co piszę w obronie własnych interesów jest niedorzeczne? Zaręczam ci, że wpływ blog-n-roll.pl na moje interesy obecne i przyszłe jest żaden.
Obrazek użytkownika maxymilian

maxymilian
Jestem tylko Profesorem zwyczajnym ktory to tytul naukowy pokrywa rowniez wiedze z dziedziny Antropologi,prosze wiec wybaczyc za brak z moiej strony wspolnego mianownika tozsamego z panskim punktem widzenia oraz panskimi opiniami.
Czytam pana opinie od dluzszego czasu i czasami jest mi po prostu przykro z powodu panskiego braku wrazliwosci i wyrozumialosci do opini innych niz panskie.
Uczciwosc zawodowa nakazuje mi odniesc sie do kwesti przez pana pominietych czy zmarginelizowanych..
Ad 1:..Obaj też mieszacie dwie sprawy tj. profilaktykę i leczenie..."
Pragne zwrocic panska uwage na sformulowanie kolegi "OSC"ktore to zapocztkowalo panska replike:"Przypomnieć sobie, lekarze, proste przykazanie Hipokratesa i wdrażać je pacjentom oraz profilaktycznie głosić, a nie wysługiwać się koncernom farmaceutycznym"..
Otoz on wyraznie mowi w nim o profilaktyce..Moja opinia rowniez wpisuje sie w profilaktyczne dzialanie w kwesti zdrowia poprzez wlasciwe odzywianie..
Ad2.."Nie sądzisz, że sugerowanie iż jestem reprezentantem lobby lekarskiego "..
Pragne zwrocic uwage ,ze nigdzie panu tego nie imputowalem.Tak sformulowana przez pan opinia nie ma nic wspolnego ze stanem rzeczywistym naszej rozmowy.
Pominal pan bardzo istotny element ksztaltujacy i odpowiedzialny w duzym stopniu za sutruacje na  rynku medycznym w Polsce.Zwrocilem tylku panu uwage na ten brak..Pzdr. Maxymilian
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Ad2.."Nie sądzisz, że sugerowanie iż jestem reprezentantem lobby lekarskiego "..
Pragne zwrocic uwage ,ze nigdzie panu tego nie imputowalem.Tak sformulowana przez pan opinia nie ma nic wspolnego ze stanem rzeczywistym naszej rozmowy.

AHA! A to ponizej, co jest?

Opinie tutaj prezentowane przez ludzi z medycznym "backround"sa profesjonalnie ukierunkowane co dyskfalifikuje ich objektywnosc.
Reformowanie sluzby zdrowia w Polsce nie moze przebiegac pod dyktando loby medycznego i tylko w jego interesie.

 
Obrazek użytkownika maxymilian

maxymilian
Tak to szanowny kolega zinterpretowal..
Zapewniam,ze ta luzno rzucona dywagacja w zaden sposob nie dotyczyla  bezposrednio czy osoboscie kolegi.
Byla z gatunku "generalizacji"..
Mam nadzieje ,ze szanowny kolega nie odbiera mi prawa gloszenia pogladow czy opini reprezentujacych czesc spoleczenstwa i z punktu widzenia potencjalnego pacjenta.
Zgodzi sie rowniez szanowny kolega ze mna ,ze kazda opinia zainteresowanej strony nosi znamiona braku obiektywnosci z konstraktu logicznego w samym sobie.
Pzdr.
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi. 

Piszesz o "generalizacji" i luźno rzuconej dywagacji...

OK. Wyobraź sobie teraz, że ja do któregoś z moich skierowanych do ciebie komentarzy rzucam luźno dywagację w stylu "coraz więcej kretynów tu pisze", a potem na twoje uwagi, że ciebie obraziłem, wyjaśniam, że to były takie sobie tylko dywagacje z gatunku generalizacji, co to w ogóle nic z tobą nie mają wspólnego. Mam nadzieję, że rozumiesz teraz lepiej o co mi chodziło i w przyszłości będziesz ostrożniej dywagował.

Nie wiem, co chcesz osiągnąć pretensjonalnym i napuszonym stylem wypowiedzi. Moja jedyna refleksja, tak na gorąco, jest taka, że udajesz kogoś i próbujesz wczuć się w rolę, ale marnie ci to wychodzi.
Obrazek użytkownika maxymilian

maxymilian
Witam.
..."nie wiem, co chcesz osiągnąć pretensjonalnym i napuszonym stylem wypowiedzi. Moja jedyna refleksja, tak na gorąco, jest taka, że udajesz kogoś i próbujesz wczuć się w rolę, ale marnie ci to wychodzi."...
Mozna i tak opiniowac kogos kogo sie nie zna kolego...Tylko co ta opinia ad personam,  ma wspolnego z poruszanym  tematem...
Odpowiem koledze slowami wersetu jednej z Od Horacego :Odi profanum vulgus et arceo....
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Podtrzymuję moją opinię. Udajesz kogoś. Pseudowyszukany styl to twoje wyobrażenie o dyskusji ludzi z wyższych sfer.
Przypominasz mi moją ulubioną postać ze słuchanych w dzieciństwie Matysiaków. Występował tam mianowicie adwokat, który do każdej prawie wypowiedzi wtrącał jakieś łacińskie porzekadła i maksymy. Oczywiście, żaden normalny adwokat tak się nie zachowuje, ale prosty człowiek tak właśnie sobie adwokata wyobraża. 
A widzisz, ty z jednej strony popisujesz się znajomością "Słownika wyrazów obcych", a z drugiej sadzisz byki na poziomie marnego licealisty, byki, dodam, powtarzane wielokrotnie.
Jak na profesora, nawet zwyczajnego, nieco tych ortografów za dużo.
Do tego ta żałosna galanteria...
Tak to sobie właśnie wyobrażasz, że jak profesorowie polemizują to się kolegami tytułują. Nawet kiedy miejscem owych polemik jest szpalta komentarzy pod wpisem blogowym.  

Aha, opinia, jak ją nazywasz, nie ma nic wspólnego z tematem. Podzieliłem się po prostu z tobą moją refleksją o ewidentnej sztuczności twoich wypowiedzi. Bardziej uczenie określiłbym to jako wyraźny przerost formy nad treścią.

Tak na marginesie, wiesz czym się różni profesor zwyczajny od nadzwyczajnego i co musi ten zwyczajny zrobić, aby nadzwyczajnym zostać?
Obrazek użytkownika maxymilian

maxymilian
"Pseudowyszukany styl to twoje wyobrażenie o dyskusji ludzi z wyższych sfer."
Interesujaca opinia kolego..Nie wiedzialem ,ze prowadze polemike z reprezentantem  "wyzszych sfer" :-))
Rozumiem,ze w kanonach zawodu psychiatry,ktory to kolega uprawia,prowokowanie pacjenta do pewnego rodzaju pozadanych zachowan jest elementem kuracji,ale robic to  tutaj na portalu spolecznoscioym ?
Istnieje pojecie "choroby zawodowej" .W panskim przypadku moze sie to objawic np.kompleksem Napoleona :-))
Rozbroil mnie pan tym stwierdzeniem o "wyzszych sferach" :-))
Z przyjemnoscia poznam dalsza wykladnie szanownego kolegi psychiatry o mojej podwojnej osobowosci :-))
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Brniesz, chłopku, bez sensu.

Nigdy, ale to nigdy, nie zdarzyło się w mojej naprawdę długiej blogowej karierze, abym próbował kogoś diagnozować. To jest twoje kolejne, dość prymitywne niestety, wyobrażenie, że człowiek musi się przez cały czas utożsamiać ze swoją rolą zawodową. Zapewniam cię, że wbrew tym wyobrażeniom, nie mam długiej i gęstej brody, rozwichrzonych włosów, dzikiego spojrzenia, a w czasie rozmów nie wskakuję na stół, aby pokazać komuś inny punkt widzenia. 
Nie wiem, co to jest "kompleks Napoleona". Mogę się tylko domyślać dalszego ciągu skojarzeń na poziomie licealisty.
Nawet nie zrozumiałeś przecież tego, co napisałem, a wydawało mi się, że pisałem dość jasno.
To ty sobie wyobrażasz, że jak profesor się gdzieś udziela, to musi gadać bełkotem, którym - jak sobie wyobrażasz - posługują się ludzie w wyższych sferach.
Losek, na przykład, nie musi się stroić w cudze piórka i pisze normalnie. Nie ma potrzeby popisywać się przed blogową publicznością znajomością jakiś obcych terminów, chwalić wykonanymi przez siebie operacjami itp.
Zresztą, tu na b-n-r pisuje cała masa ludzi, którzy mogliby się tak chwalić, wtrącać bezsensowne cytaty w obcych językach i tytułować się kolegami i profesorami. Jestem przekonany, że gdyby się już postanowili w taki Wersal bawić, wiedzieliby, w odróżnieniu od ciebie, że w takim kontekście słowo "kolego" pisze się wielką literą. Podobnie, jak zarówno oni, jak i przeciętnie zdolny maturzysta, wiedzą, że słów "antropolog" czy "profesor" w środku zdania się dużą literą nie pisze.
Radziłbym też powtórzyć rozdziały z ortografii, to była chyba siódma klasa, ale mogę się mylić, o pisowni końcówek "ii" zwłaszcza w dopełniaczu. Dla ułatwienia i dla nauki załączam link do stronki kącika ortograficznego szkoły podstawowej w Wadowicach. I zagwozdka! Z czym/kim jeszcze poza tym kącikiem kojarzą się nam Wadowice?! Odpowiedzi szukaj w wikipedii.

http://www.sp1wadowice.iap.pl/kacik-ortograficzny/272-pisownia-zakonczen...

Jak już ten dział opanujesz i przećwiczysz, staniesz się nieco bardziej wiarygodny w roli profesora zwyczajnego, a może nawet nadzwyczajnego.


 
Obrazek użytkownika maxymilian

maxymilian
Jestem zawiedziony kolegi replika..:-((
Oczekiwalem jakiejs glebszej analizy na temat mojej osobowosci a tu tylko "chlopek" znowu te nieszczesne "wyzsze sfery" i Wadowice...
Na dodatek obszerna i gleboka analiza wlasnej osobowosci o ktora to szanownego kolege nie prosilem..
Pamietam ,to bylo chyba  przed rokiem jak Fritz podsumowal tutaj szanownego kolege :-)) o innych blogach nie wspomne. Ja tego nie zrobie ale serdecznie radze okazywac wiecej szacunku innym  ludziom .Takie zachowanie jest miara kultury osobistej i chrzescijanska zasada.
Zycze udanej nocy :-))
ps. Rekomenduje Horacego ..szczegolnie te fragmenty jego poezji  w ktorych opisuje konfrontacje wlasnej wrazliwosci z prymitywnymi i prostackimi  chamami a ubiera ich w slowa " profanum vulgus"..
Pzdr.
 
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Zarejestrowałeś się miesiąc temu, a pamiętasz co jacyś blogerzy o sobie rok temu pisali!
Obrazek użytkownika maxymilian

maxymilian
Nasuwa mi sie pewna refleksja z kolega zwiazana.
Marnuje sie kolega w tej Psychiatri.Wykazuje kolega niewatpliwy talent detektywistyczny :-))
Rutkowskiego ,narodowego detektywa przymkneli i stworzyl sie vacant na tej pozycji:-))
Pzdr..
ps.Czy moglby kolega wskazac analogiczny przypadek wsrod Matysiakow ?
Kolegi fascynacje tym komunistycznym gniotem sa dla mnie frapujace..
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Matysiaków słuchała moja babcia. Poza adwokatem żadnej postaci z tej audycji nie pamiętam. O "fascynacjach" trudno tu zatem mówić, chyba że naprawdę nie ma się już nic do powiedzenia. "Psychiatrii" nie pisze się wielką literą i mówi się vacat, a nie vacant. Doświadczenie uczy, że tylko kwestią czasu jest, kiedy tacy, jak ty przechodzą do wyzwisk i bluzgów. Profilaktycznie kończę zatem udział w tym wątku.
Obrazek użytkownika maxymilian

maxymilian
Z przyjemnoscia odkrywam kolejny talent u kolegi.
Umiejetnosc prorokowania. Rzeczywiscie bylem o krok od zwyzywania i zbluzgania kolegi :-((
No coz, jestem tylko grzesznikiem.Mea culpa jak by to okreslil adwokacki autorytet kolegi z Matysiakow.
Psychiatria owszem pisze sie z Duzej litery..jak i pisownia vacant jest w pelni poprawna:http://www.thefreedictionary.com/vacant pod warunkiem,ze sie zna jez.angielski..
Pzdr,cieplo i kolorowo:-))
Obrazek użytkownika Lech 'Losek' Mucha

Lech 'Losek' Mucha
"Reformowanie sluzby zdrowia w Polsce nie moze przebiegac pod dyktando loby medycznego i tylko w jego interesie."
W Polscenie ma czegoś takiego jak lobby medyczne.
Jest lobby profesorskie. Ale nie ma lobby medycznego, co łatwo da się udowodnić.
Za reformę ochrony zdrowia odpowiada rząd, wyłoniony przez parlament. Ale proponuję nie odrzucać tego, co mówimy na ten temat my, lekarze. Nasze opinie wynikają m.in. z tego, że znamy sprawę od podszewki.
Dla przykładu, jeżli ktoś twierdzi, że należy zabronić lekarzom łączenia działalności prywatnej z państwową, to ja twierdzę, że gada głupoty. Mówię tak, bo:
1. Wiem ilu w Polsce jest lekarzy na 100000 mieszkańców.
2. Wiem jak większość z nich (nas) pracuje.
3. Wiem, że stosunek zarobków w prywatnej  działalności, do  pracy na "państwowym" z kontraktem z NFZ ma się mniej więcej jak 3/2. więc jak bedę musiał zrezygnować z czegoś, to na pewno nie z prywatnej. Tak postąpi dziewięciu na dziesięciu z nas ( a ten dziesiąty to kanciarz, któremu na państwowym sie opłaca, bo kantuje).
Proszę zwrócić uwagę, że na dziesięciu zapytanych lekarzy, dziewięciu odpowie jak ja, bo oni wiedzą to co ja.
A jak Pan myśli, co odpowiedzą na takie pytanie kontrolerzy lotów, krawcowe, albo antropolodzy?
To kogo rozsądnie jest słuchać? Lekarzy, czy antropologów?

"Dobrym rozwiazaniem bylby audyt i odzielenie autentycznie potrzebnych specjalistow od reszty .."
Proszę wybaczyć bezpośredniość, ale w tym wypadku wylazł z Pana socjalista.
Naljepszym rozwiązaniem, jedynym rozwiązaniem, byłby wolny rynek pomiędzy pacjentem, a lekarzem i pomiedzy placówkami ochrony zdrowia, a ubezpieczalniami!

"
Negocjacje pomiedzy panstwem ,pacjentami a srodowiskiem medycznym powinny przebiegac w tej lini..np osobno z Kardiologami,Chirurgami ,Ginekologami i etc."
Wogóle nie powinno być negocjacji pomiędzy państwem a lekarzami. Państwo nie powinno zajmowaćsię leczeniem!


z poważaniem.
LM
Lech "Losek" Mucha
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Twój argument o prywatnej opiece zdrowotnej w zasadzie trafia mi do przekonania. Pytanie jak to zrobić, skoro wszystkie ruchy w tym kierunku były pozorne. Pamiętam, że jako student dorabiałem w Polskiej Agencji Informacyjnej. Robiliśmy informator "Zdrowie" - wykaz placówek ochrony zdrowia w Polsce wraz z telefonami. Okazało się, że ministerstwo zdrowia samo nie wie ile tych placówek jest i nie ma swojej bazy danych. Ale to pikuś. Zbieranie danych trwało długo. Potem dla korekty dzwoniliśmy jeszcze raz do ówczensych ZOZów i nagle okazywało sie, że są to już NZOZy. Czyli chyba tzw. komercjalizacja. Potem stworzono NFZ. Potem z roku na rok dentyści stali się coraz bardziej skomercjalizowani, ale ciągle i do dzisiaj wielu z nich wypełnia zadania dla NFZ. A więc od lat się komercjalizuje, prywatyzuje, a cały ten moloch zwany służbą zdrowia pozostaje molochem przyssanym do budżetu. Dlaczego tak jest?

No i ważna rzecz. W Polsce sfera ubóstwa jest przeogromna. Zastanawiam się, ile na wolnym rynku przeciętny pacjent mógłby Ci zapłacić za usługi medyczne, które wykonujesz. Obawiam się, że albo byś bardzo zbiedniał, albo wyjechał na saksy.
Obrazek użytkownika Lech 'Losek' Mucha

Lech 'Losek' Mucha
No i ważna rzecz. W Polsce sfera ubóstwa jest przeogromna...

No, to jeszcze raz napiszę, że moim zdaniem, z ubóstwem w kwestii ochrony zdrowia walczyć należy tak jak z głodem. Kupując usługę na wolnym rynku.  Nie psuje się całego rynku, żeby pomóc pewnemu procentowi biednych ludzi. Inaczej mówiąc - precz z komuną (!) - bo to właśnie komuna tak działa.

Pytanie jak to zrobić, skoro wszystkie ruchy w tym kierunku były pozorne. 


Jak to pozorne, skoro sam piszesz, że ZOZy i stomatologię sprywatyzowano. Obecnie blisko 100% POZtów jest prywatnych.
A czemu nadal są przyssane do budżetu??
Ależ temu, że mają kontrakty z NFZtem. Po prostu świadczą usługi na rzecz NFZ! To do czego mają być przyssane.
Poza tym, państwo wogóle nie musi być zaiteresowane formą własności usługodawcy. Usługodawca, jak każda firma działająca na rynku, ma podlegać normalnej kontroli (NIK, US, ZUS...) Państwo powinno zająć się poważniejszymi sprawami, a wśród kontrahentów NFZ (lub budżetu, po liwkidacji NFZ) muszą być, na równych prawach i państwowe i prywatne podmioty.

Pozdrowienia. :-)

PS. 
Sprawdziłem przed chwilą dane za lipiec, sierpień, wrzesień i październik. W tym okresie 75% moich przychodów pochodziło ze źródeł komercyjnych, a tylko 1/4 z NFZ. To swiadczy, że 
a) nie pójde z torbami, ani nie wyjadę na saksy,\
b) "państwo" pozwoliło sobie na stopniową utratę nieźle wykształconego specjalisty...
Lech "Losek" Mucha
Obrazek użytkownika maxymilian

maxymilian
..."W Polsce nie ma czegoś takiego jak lobby medyczne"..
Kolegi umiejetnosc stosowania dialektyki przypomina mi pewien okres historyczny w Polsce...niestety..
Wielokrotnie zwracono uwage na tutejszym forum ,o szkodliwosci"postsowieckiej mentalnosci" i jej efekt na Polskie zycie spoleczne..
Pan ,panie kolego jest niereformowalny.
Od wielu lat "lansuje" kolega na roznych platformach internetowych, szalencza koncepcje zawarta we wlasnych slowach " Naljepszym rozwiązaniem, jedynym rozwiązaniem, byłby wolny rynek pomiędzy pacjentem, a lekarzem i pomiedzy placówkami ochrony zdrowia, a ubezpieczalniami!"..
Ta propozycja w swietny sposob uzdrowila by kieszenie lekarzy i korporacji medycznych a przyczynila by sie w przeciagu paru lat do zmniejszenia populacji Polski (tej spauperyzowanej ,starej i biednej) o pare milionow ludzi..
Kolega okresla mnie jako Socjaliste..
Ja okreslil bym wlasny stosunek do panskich propozycji jako troske o tych ktorych wypchnieta na margines ktorych sie nie slyszy..
Ja widze wpierw czlowieka a nie zawod ktory on reprezentuje..
ps.Kolega czyta mnie nieuwaznie. Nie jestem Antropologiem.
Antropologia jest z jednym z obszaru wiedzy,ktory jest wymagany w wykonywaniu mojego zawodu.

 
Obrazek użytkownika Lech 'Losek' Mucha

Lech 'Losek' Mucha
"Kolega okresla mnie jako Socjaliste.."
Nie, no skąd, to była tylko taka uwaga, luźno rzucona....
"ps.Kolega czyta mnie nieuwaznie. Nie jestem Antropologiem."

To Pan czyta nieuważnie. W którym miejscu ja napisałem, że Pan jest antropologiem? Użyłem tylko antropologa jako przykładu, by wskazać absurd zupełny Pana pomysłu, czy postulatu wykluczania lekarzy z dyskusji nad kształtem ochrony zdrowia.

Kwestia różnicy pomiędzy lobby medycznym, a lobby profesorskim jest ważna i nie jest to wyłącznie kwestia dialektyki. To jest oczywiste zarówno, ze względów, powiedzmy, ilościowych, ale przede wszystkim dlatego, że lobby profesorskie działa na własną korzyść, najczęsciej WBREW interesom większości lekarzy. Naprawdę tego Pan nie rozumie?

Ale to wszystko nie jest naistotniejsze.

"Ta propozycja w swietny sposob uzdrowila by kieszenie lekarzy i korporacji medycznych a przyczynila by sie w przeciagu paru lat do zmniejszenia populacji Polski (tej spauperyzowanej ,starej i biednej) o pare milionow ludzi.."
To zdanie jest dla mnie najbardziej irytujące i absolutnie demagogiczne. Bo - jakkolwiek kieszenie lekarzy trzeba uzdrowić, bo nie ma innego sposobu na zatrzymanie ich w kraju - no chyba, że ma Pan zamiar wprowadzić jakiś nakaz pracy, czy coś - to świadczy o tym, że zupełnie nie rozumie Pan tego, o czym dyskutujemy.
Pańskie socjalistyczne przekonanie o tym, że należy dla dobra najbiedniejszych, zepsuć cały system, ze szkodą dla WSZYSTKICH za wyjątkiem najbogatszych, bo ci zawsze wyjdą na swoje,  jest dramatycznie szkodliwe! Dlaczego poprzestać tylko na lekarzach. Może zasady, które chce Pan zastosować w ochronie zdrowia, wprowadzić w produkcji chleba i wody mineralnej i budowaniu domów?  Czemu nie? 
​Takie pomysły nikomu nie pomagają, wszyscy, łącznie z tymi biednymi mają przez takie pomysły gorzej. 
To właśnie jest istotą lewicowego myślenia, które wiedzie ten świat na skraj przepaści. 

Problem tylko - jak mówiła M. Thatcher - w tym, że lewakom zawsze w końcu kończą się cudze pieniądze...

Powtarzam do znudzenia. Pomagać najbiedniejszym trzeba - jakby Pan czytał uważnie moje teksty "od wielu lat", to by Pan wiedział, że postuluję pomoc biednym, przez taki sam mechanizm jaki istnieje w gospodarce żywnością.

Lekarze są najistotniejszą częścią systemu i bez nich nikt nie zostanie wyleczony. Polscy lekarze zarabiają - w przeliczeniu na siłę nabywczą pieniądza znacznie mniej niż lekarze z reszty cywilizowanego świata, a pracują znacznie więcej. 
Jeżeli mam z Panem dyskutować, to bardzo poproszę o odpowiedź na dwa pytania:
1. Kto i w jaki sposób ma ustalać wysokość pensji personelu białego - skoro nie wolny rynek usług?
2. Ile Pana zdaniem powienien zarabiać - za 8 h pracy - ktoś taki jak ja - specjalista chirurg z dwudziestoletnim stażem pracy?
 
Lech "Losek" Mucha
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Potrzebne są teraz recepty na zioła? :-) Medycyna oficjalna korzystała i korzysta z leków na bazie ziół. Przykładem mogą być leki nasercowe z naparstnicy, rezerpina stosowana jeszcze nie tak dawno w nadciśnieniu i jako neuroleptyk czy też opium. Nigdy nie mogłem zrozumieć traktowania leków pochodzących "z natury" jako, z założenia, mniej szkodliwych od "chemii". Jest przecież cała masa paskudnych trucizn w świecie roślin. Wspomniana rezerpina nie sprawdziła się jako neuroleptyk z powodu groźnych powikłań. Leki homeopatyczne mogą ewentualnie zalecać lekarze w homeopatię wierzący. Nigdy czegoś takiego nikomu nie wypisałem i nie wypiszę. Podobnie z ziołami - chce ktoś się nimi leczyć to powinien szukać pomocy u jakiś zielarzy.
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Nie kwestionuje tradycyjnej chinskiej medycyny. Z pewnoscia w wielu przypadkach moga ci tradycyjni medycy pomoc. Nb. tegoroczna nagroda Nobla jest przykladem, jak oficjalna medycyna korzysta z odkryc tej tradycyjnej.
Gdyby jednak byla ona doskonala, to w samych Chinach nie rozwinelaby sie ta medycyna, ktora okresla sie jako oficjalna. Widocznie w wielu przypadkach tradycyjna medycyna chinska jest bezradna i potrzeba czegos innego.

(Przepraszam za brak polskiej czcionki, pisze z pracy)
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Nie ma między nami istotnej róznicy, jak mi sie wydaje. Masz rację, że jak ktoś laduje w stanie ciężkim na pogotowiu, to nie czas na zalecanie zdrowego trybu życia. Tylko, że właśnie o to mi chodzi: o dopuszczenie do głosu innej filozofii medycznej, tak by ciężkich przypadków było mniej. Naprawdę byłoby lepiej, żeby ludzie umierali w Polsce "ze starości", a nie z powodu zawałów i nowotworów.

W Polsce podobno przemysł zielarski jest wazna gałęzią gospodarki. Skoro tak, to powinno sie wiekszy nacisk kłaść na "jakichs zielarzy". Nie tylko medycyna chińska ma sens. Przydałby sie wprost Uniwersytet Zielarski li tylko zielarstwu poświęcony. Z udziałem medyków z wielu krajów, którzy mogliby wnieść swoją wiedzę i swoje doświadczenia. Takich uchodźców to ja bym naprawdę chciał - lekarzy z Chin, Indii, Brazylii, leczących metodami tradycyjnymi.

Niestety ani to drgnie. Znaleźć dobrego zielarza w Polsce to jest naprawdę wielkie szczęście dla pacjenta. A pacjent szuka takiego zielarza na ogół wtedy, gdy już trudno mówić o profilaktyce...

ps. o ziołach nie będę sie mądrzył, ale gdy czytam Zielnik Siennika z wieku XVI, w znacznej mierze oparty o medycynę arabską, to dostrzegam inną filozofię medyczną ówczesnych ludzi. To była raczej medycyna surwiwalowa. O lekarzy było ciężko, więc starano się maksymalnie wykorzystać dostępne zioła, minerały, substancje zwierzęce. Każde simplicium miało po kilka, czasem kilkanaście zastosowań. Obawiam sie, że dzisiejsze zielarstwo bardzo zubożało pod tym względem. Czytam na etykietce ziół rubryczkę "zastosowanie" i zwykle sa to dwa-trzy zastosowania standardowe. No i jeszcze coś. Wielu ziół dzisiaj nie opłaca sie uprawiać, bo to byłoby zbyt drogie (np szafran). Masowa produkcja plus podejście chemiczne (bo przecież określone substancje sa nie tylko w szafranie) - to jest właśnie to co marginalizuje zielarstwo. Moim zdaniem, oczywiście wink
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Mój najbliższy przez wiele lat sąsiad był jednym z pierwszych polskich joginów, tłumaczył książki o jodze, propagował jogę na różne sposoby. Bardzo się lubiliśmy mimo 60 lat różnicy wieku i bywałem częstym gościem w jego, położonym bezpośrednio pod moim, mieszkaniu. Zaczęło się to dla mnie w czasie, gdy jedynym źródłem wiedzy o jodze w Polsce była książka Michalskiej i kilka rozdziałów w Teorii i metodyce ćwiczeń relaksacyjno koncentrujących, o ile dobrze pamiętam tytuł. A on miał całą biblioteczkę.
Faktem jest, że się w jogę mimo jego starań nie wciągnąłem, a jedyna książka, jaką zachowałem po nim na pamiątkę to "Yoga for men". Super sprawa :-) Nagie lub prawie nagie modelki prezentowały różne pozycje. On mi to dawał mówiąc, że to bardzo łądna prezentacja ćwiczeń. Był kompletnie aseksualny i nie widział tego, co dla wszystkich moich kolegów było oczywiste :-)
Dodam, że był to lekarz i też zajmował się medycyną chińską, miał też ogromny atlas akupunktury - to było akurat jakieś rosyjskie wydawnictwo. 
Polecił mi kiedyś korzeń omanu na uporczywy kaszel i podziałało to świetnie.

No, tak...

A teraz do "ad remu". Losek pisze o reformach służby zdrowia. To kwestie finansowania, organizacji, szkolenia lekarzy i pielęgniarek itp. Ja nie wiem, czy to najwłaściwsze miejsce na dyskusje o wartości ziół, homeopatii, medycyny Indian południowoamerykańskich itp. z pewnością frapujących zagadnień.

Do tego jakieś dziwaczne opinie (nie Twoje), że o reformach powinno się dyskutować bez udziału lekarzy. Sorry, to jak będzie dyskusja o szkolnictwie podstawowym, mieliby zamilknąć nauczyciele, a głos powinni zabrać tkacze, szewcy i profesorowie nauk technicznych? I zorganizować nauczycielom reformę w wyniku wymiany opinii z uczniami podstawówek?
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Dziękuję, oddycham z ulgą po Twojej odpowiedzi.

W kwestii artykułu Loska. Na tym portalu naliczyłem trzech lekarzy i jednego psychologa. Ujawnił się tez profesor antropologii. mam nadzieję, że to nie jest jakaś ściema. Podejrzewam istnienie tu kilku fizyków i na pewno kilku historyków oraz jeden drobny przedsiębiorca. Naturalnym jest, że komentować będzie każdy wg swoich kompetencji i zainteresowań. Albo tez nie będzie komentować wcale.  Losek na pewno ma świadomość, że pacjenci będą wrzucać swoje trzy grosze niekoniecznie "na temat". Ale wbrew pozorm każdy dorzuca jakąś częśc prawdy.

Zasadnicze pytanie brzmi: czy system medyczny ma być taki jaki jest i wyłącznie taki, czy może należy też dopuścić kilka innych nurtów. Podkreślam: kilka, a nie kilkanaście czy kilkaset, bo spowodowałoby to kompletny chaos i degradację zawodu lekarza.

Natomiast trudno wymagać od pacjentów, żeby wypowiadali się o szczegółach pracy w szpitalu, bo ich to kompletnie nie obchodzi. Chory człowiek jest z natury rzeczy skoncentorwany na własnej chorobie i poszukuje pomocy. A każdy z nas raz na jakiś czas choruje, więc mniej więcej wiemy czego chcemy, a czego na pewno nie chcemy. Mogę tylko powiedzieć, że nie chcę apodyktycznych gburów/urzędników w roli lekarzy oraz chamskich pielęgniarek. To sa moje jedyne wymagania odnośnie tzw. konwencjonalnej medycyny. Poza tym, jesli z jakichś powodów bez własnej woli trafię do szpitala, chcę w nim przebywać możliwie jak najkrócej, o ile to tylko możliwe. Jeśli mam umierać to wole umierać w zapachu sosen, a nie w zapachu twardej chemii...

PS. dlaczego chcę dopuszczenia innych nurtów? Choćby dlatego, że po aferze łowców skór w Łodzi w istocie rzeczy nie było żadnej refleksji środowiska lekarskiego odnośnie obowiązującej filozofii medycznej. Tak jakby "nic sie nie stało", to tylko taki wypadek przy pracy, jakieś zdeprawowane jednostki ludzkie w zubożałej mieścinie. A czy przypadkiem nie ma tu związku przyczynowo-skutkowego właśnie z filozofią medyczną? Sam Świętej Pamięci Religa zwrócił na to uwagę w jednej z wypowiedzi, ale wątku nie pociągnął. Może wnioski byłyby zbyt straszne.
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Pytanie do Loska. Czy jesteś w stanie mi zagwarantowac, że usługi nie do odrzucenia, takie jak opieka stomatologiczna, będą znacząco tańsze na skutek sugerowanych przez Ciebie reform rynkowych?

Obecna średnia płaca wynosi na ręke około 3000 zł. Leczenie trzech kanałów w zębie to 750 zł (podaję bardzo dobrą cenę dla pacjenta). 750 zł to dokładnie 1/4 przeciętnych zarobków Polaków.

Odtworzenie rozpadającego się zęba po leczeniu kanałowym to najmniej 250 zł.

O leczeniu żywych zebów juz nie wspominam. Nie wszyscy mają tyle samozaparcia, żeby je leczyc na bieżąco, szczególnie, że po pół roku znowu trzeba zaczynać od nowa. Ale gdyby tak leczyć je na bieżąco, to w praktyce już na nic innego poza leczeniem nie starczyłoby pieniędzy.

Problem dotyczy wiekszości z nas. Stan uzebienia Polaków jest fatalny. Nonsensowne akcje fluoryzacyjne nic nie dały. A ceny usług stomatologicznych nie maleją. Co zrobić, żeby były mniejsze?
Obrazek użytkownika Lech 'Losek' Mucha

Lech 'Losek' Mucha
Usługi stomatologiczne są przykładem na to, jakie są realne koszty leczenia, ponieważ o ile wiem, stomatolodzy zrezygnowali w dużym stopniu z kontraktów z NFZ i stało się to z różnych powodów, spośród których pierwszoplanową rolę pełni wysokość stawek, jak i konieczność  wypełniania biurokratycznych zadań. Czyli stomatologia - ta o której piszesz, jest wolnorynkowa. Obniżenie  - nie kosztów usług - ale kosztów ponoszonych przez pacjetów -  nie jest możliwe inaczej, jak przez ponowne włączenie tychże usług, do koszyka świadczeń NFZ, poprzez kontraktowanie ich w odpowiedniej wysokości, a najlepiej, przez umożliwienie działania konkurencyjnych ubezpieczalni.

Z tym, że jest też druga strona medalu.
Próchnica zębów jest, jak sądzę - w zdecydowanej większości przypadków - spowodowana niedostateczną higieną i nadmiernym spożyciem cukrów. (Niech mnie fachowcy stomatolodzy poprawią jeśli się mylę)  Czyli trzeba zadać sobie pytanie, czy mamy jako społeczeństwo pokrywać koszty czyichś zaniedbań. Opisywany był przypadek rodziców z Łodzi, którzy wystąpieli do NFZ o refundację protez zębowych, dla swojej - chyba dziesięcioletniej córki, która straciła uzębienie, ze względu na próchnicę. Rodzice nie potrafili przypilnować dziecka by myło zęby, ale kaskę na protezkę, to i owszem, chcą. 
Czytałem kiedyś artykuł z danymi chyba ze Szwecji, albo z Norwegii. Tam ludzie w pokoleniu moich rodziców, sami pamiętający o tym, jak im borowano dziury w zębach z powodu próchnicy, bardzo pilnowali swoich dzieci, by te myły zęby. Te dzieci, jak już dorosły, to - same nie miały specjalnie próchnicy, więc już nie pamiętały, żeby tak pilnować swoich potomków. I następne pokolenie znów miało znacznie więcej próchnicy. 
Tak więc, akurat próchnica, jest przykładem choroby w znacznym stopniu zawinionej przez zainteresowanych, albo ich rodziców. 
Osobiście byłbym za tym, by próchnicy - poza szczególnymi przypadkami - nie włączać do systemu powszechnych ubezpieczeń. Nie od rzeczy byłoby opodatkować cukierki  od ich szkodliwego działania i przeznaczyć te pieniądze na leczenie próchnicy.

Tak więc obiecać mogę tylko krew, pot i łzy...
A, nie! Mogę obiecać jedno. Mogę obiecać, że jak za organizację opieki stomatologicznej weźmie się państwo, parlament, rząd, albo ministerstwo zdrowia - to taniej będzie tylko w przypadku zasadniczego obniżenia jakości i/lub znacznego wydłużenia kolejek...

Pozdrowienia.
Lech "Losek" Mucha
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
a nie przyszło Ci do głowy, że problemy z próchnicą, poza tym oczywistym, o którym piszesz, czyli zaniedbaniami, spowodowane są wysokimi opłatami za usługi stomatologiczne???
Jeśli ludzie mają wybór, dać dziciom jeść albo wyłożyć ok. 100 - 120 zł na leczenie zęba, jak myślisz, co wybiorą?
Powrót gabinetów stomatologicznych do szkół i podstawowe przynajmniej, leczenie próchnicy w ramach NFZ czy też budżetu jest konieczne. Nikt nie oczekuje, że darmowe będa porcelanowe, czy też inne kosztowne plomby, ale choćby amalgamat lub podobne, są konieczne. Niech przynajmniej zostanie opanowana choroba, a uroda za własne pieniądze.
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika Lech 'Losek' Mucha

Lech 'Losek' Mucha
Nie, nie. Próchnica to problem w duży stopniu nie leczenia u stomatologa tylko normalnie mycia zębów i spożywania dużej ilości cukru w róznych postaciach. Oczywiście poddawać sie kontroli u stomatologa trzeba. Pytanie tylko, czy za zanidbania higieny powinniśmy płacić wszyscy. Ja wiem, że zaraz napiszesz, że przecież rodzice są różni itd. I to prawda. I dobrze jest pomagać dzieciom, które mają pecha do rodziców nie potrafiących zadbać o podstawową higienę jamy ustnej u swych potomków.
Moje zdanie jest takie, że próchnicy trzeba zapobiegać. A da się to zrobić nonsensownie - poprzez zakaz sprzedaży cukierków w sklepach, przy darmowym leczeniu, albo sensownie - poprzez opodatkowanie ryzykownych zachowań, przeznaczenie tych pieniędzy na częściową refundację leczenia próchnicy, ale zachowanie przynajmniej współpłacenia, żeby uświadomić rodzicom, że warto kupić pastę do zębów i szczoteczkę, a potem pilnować dzieci, bo to jest taniej...
Lech "Losek" Mucha
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Szwedzcy naukowcy udowodnili na początku lat 50-tych, że największy wpływ na rozwój próchnicy ma cukier, a jedyne co przed próchnicą chroniło to fluor.

Była to niesamowita historia. Skrajnie nieetyczne paroletnie badanie na żywych ludziach, pensjonariuszach ogromnego zakładu dla niedorozwiniętych umysłowo. Badania spełniały - poza etycznymi - wszelkie wymogi badań naukowych, z grupami kontrolnymi itd. Regularne i dokładne kontrole stomatologiczne miały na celu opis postępu zmian w zębach, a nie ich leczenie.

Pacjenci byli karmieni, czasem wręcz zmuszani do jedzenia, ogromnymi ilościami cukru pod postacią, jak zrozumiałem z opisów, czegoś w rodzaju krówek czy toffi preparowanego tak, aby trudno to było wypluć. Eksperyment sponsorowany był zresztą, paradoksalnie, przez szwedzkie odpowiedniki Goplany i Wedla, które z czasem, wobec ewidentnych wyników, wycofały się z niego rakiem i utrudniały publikację rezultatów.

Ponieważ był to zakład zamknięty pensjonariusze nie mieli dostępu do żadnego innego jedzenia niż to, co im serwowano w ramach eksperymentu. Wydaje mi się, że były inne potrawy też poza tymi ohydnymi krówkami, ale nie pamiętam dokładnie. W każdym razie, zakład miał pełną kontrolę nad ilością i jakością spożywanego pokarmu.

Pastę z fluorem zawdzięczamy zatem owym nieszczęsnym pacjentom, których zęby doprowadzano do stanu takiego, jak np. na poniższym zdjęciu:



Link do angielskiej wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vipeholm_experiments

Ja dowiedziałem się o sprawie z doskonałego reportażu w szwedzkim radio parę lat temu. Jeśli ktoś zna szwedzki może sobie audycję załadować i wysłuchać. Gwarantuję, że nie będzie żałować.

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/65245?programid=2519

Więcej notek tego samego Autora:

=>>