Zagadki archeologii - Giganci

 |  Written by Ellenai  |  32
Ponieważ ostatnimi czasy pod notką DocEnta na temat teorii ewolucji kilka osób przyznało się do zainteresowania archeologią, a zarazem dyskusja zeszła na kontrowersyjnego autora, Michaela Cremo i różne tajemnicze odkrycia archeologiczne, które trudno jest wyjaśnić, postanowiłam o niektórych napisać i spróbować się wspólnie z Wami zastanowić, które z nich może jednak znajdują jakieś racjonalne wytłumaczenie, które mogą być oszustwami, a które z kolei być może muszą jeszcze poczekać na swoje wyjaśnienie do czasu, gdy na gruncie naszej wiedzy będziemy mogli z całą pewnością potwierdzić lub wykluczyć ich autentyczność.


We wspomnianej notce DocEnta pojawiło się między innymi takie zdjęcie, jakie stanowi ilustrację tego tekstu. Wynikałoby z niego, że badacze natrafili na szkielet człowieka ogromnych, niespotykanych rozmiarów. Dziś więc może zastanówmy się czy oznacza to, że kiedyś na świecie istnieli… giganci.

Zacznijmy od tego zdjęcia, które niestety jest spreparowane. Dowód? Porównajcie sobie wygląd czaszki na nim przedstawionej z wyglądem czaszki sfotografowanej na innym zdjęciu i w zupełnie innych okolicznościach.


Prawda, że to dokładnie ta sama czaszka? Na marginesie – to także najlepszy dowód, że nie wszystko, co widziane jest „na własne oczy”, musi być prawdą. Doskonale wiedzą to dziennikarze stacji telewizyjnych, które czasem wręcz po mistrzowsku manipulują przekazem.

Podobnych zdjęć pojawiło się zresztą więcej. W 2004 roku zaczęto rozpowszechniać niezwykłe zdjęcie przedstawiające ogromny ludzki szkielet odkopany gdzieś na pustyni w Arabii Saudyjskiej. W sieci zawrzało. Rozniosła się informacja, ze oto mamy do czynienia z przełomowym odkryciem, dowodem na to, że kiedyś na Ziemi żyli giganci. Trzy lata później w indyjskim miesięczniku Hindu Voice ukazał się artykuł informujący, że National Geographic Society wspólnie z tamtejszym wojskiem wykopały ogromny ludzki szkielet. W grobowcu znaleziono również antyczne tablice, z których wynikało, że olbrzym był przedstawicielem potężnej rasy opisywanej w hinduskich pismach sprzed tysięcy lat. I wtedy sprawą zainteresowała się naprawdę redakcja National Geographic, która odkryła, że autorem fotki jest Kanadyjczyk o pseudonimie IronKite, który przerobił autentyczne zdjęcie szkieletu mastodonta. W grudniu 2007 roku National Geographic opublikowało historię zdjęcia wyjaśniając tym samym tę „archeologiczną tajemnicę”. Poniżej można sobie porównać zdjęcie autentyczne z przerobionym.

     


Czy jednak ta manipulacja jest zarazem dowodem na to, iż żadna gigantyczna rasa ludzka nigdy nie istniała na Ziemi? Na opisy olbrzymów wszak można natknąć się w bardzo wielu dawnych kronikach i w literaturze. O gigantach mówią także mitologie całego świata – od Europy, przez Afrykę, po Azję i Amerykę. Mówi o nich również Pismo Święte. Kim był wszak choćby walczący z Dawidem Goliat, jeśli nie olbrzymem?




No dobrze, ale zapisane opowieści mogą być wyłącznie wytworem ludzkiej fantazji. Gdzie mamy dowody materialne? Czy gdziekolwiek na świecie naprawdę wykopano ogromny szkielet i czy można go gdzieś dziś obejrzeć?

Najpierw trochę historii takich odkryć.
W 1577 roku w szwajcarskiej Lucernie znaleziono ogromne kości, należące do mężczyzny o wzroście 5.8 metra. W 1613 roku w pobliżu zamku Chanmoiil odnaleziono szczątki olbrzyma o wzroście 7.6 metra. W krypcie grobowej odnaleziono gotycką inskrypcję "Tcntobochlus Rex", która wskazywałaby, że mogą one należeć do króla Cmiliri.
W czasie swych wypraw sławni podróżnicy także napotkali gigantów i to czasami żywych! Gdy w roku 1520 Magellan zimował w zatoce San Julian u wybrzeży Patagonii, natknął się tam na olbrzyma, któremu sięgał ledwie do pasa. Ludzie Magellana złapali dwóch olbrzymów, jednak ci, zakuci w łańcuchy, nie przeżyli podróży a ich zwłoki wyrzucono do oceanu. Natomiast angielski korsarz F. Drake zanotował w 1578 roku, że na Patagonii stoczył potyczkę z olbrzymami, których wzrost sięgał 2.8 metra. A w roku 1592 badacz Anthony Knyret określił wzrost znanych mu (a więc żywych) olbrzymów na od 3 do 3.5 metra.

Kiedy w 1874 roku budowano linię kolejową w Północnej Karolinie, natrafiono na katakumby wypełnione szkieletami, które mierzyły od 2.5 do 3 metrów. Natomiast 20 lat później, niejaki pan Dyer poszukujący w Irlandii rud żelaza, odkopał zmumifikowane szczątki olbrzyma o wymiarach: wzrost 3.6 metra, objętość klatki piersiowej 1.95 metra a waga 350 kg. Pan Dyer prezentował swoje znalezisko w Dublinie, Liverpoolu, Manchesterze i Londynie. Olbrzymia skrzynia ze zmumifikowanym gigantem jest podobno przechowywana w Towarzystwie Kolei Żelaznych. Byłby to więc wreszcie rzeczowy dowód, ale niestety nie byłam w stanie nigdzie znaleźć potwierdzenia ten informacji. W 1912 roku odkopano 18 szkieletów gigantycznych ludzi niedaleko stanu Wisconsin. Na groby olbrzymów natrafiano także całkiem niedawno  w stanie Minnesota przy różnych okazjach. W miejscowości Clearwater znaleziono siedem szkieletów olbrzymów pochowanych głowami w dół. W 1988 roku uczeni znaleźli w Dolinie Śmierci (wschodnia Kalifornia. USA) dwu i pół metrowy skamieniały szkielet kobiety.

Jest jednak jeden nienaturalnie duży szkielet, który można sobie obejrzeć w filadelfijskim Mütter Museum. Jest on tam opisany jako… dewiacja genetyczna, a samo muzeum jest poświęcone tematyce medycznej. Tymczasem jednak ów szkielet jest jednym z wielu, jakie odkopano w Kentucky. Do niedawna w tej samej gablocie stał – dla porównania – także szkielet “normalnego” człowieka, który sięgał gigantowi do połowy ramienia. Został on jednak usunięty. Jest tam  teraz szkielet karła, co wprowadza dezorientację w wyobrażeniu sobie właściwych proporcji olbrzyma.
A oto zdjęcie z ekspozycji.




Porównując wymiary olbrzymów opisywanych w różnych przekazach, gdzie raz mają one 2,5 metra wzrostu lub niewiele więcej, a innym znów razem są nawet trzykrotnie wyższe i sięgają ponad 7,5 metra,  łatwo zauważyć, że na opisy te najwyraźniej wpływają dwa istotne czynniki: znana zasada, iż „strach ma wielkie oczy” oraz coś, co można by nazwać „syndromem wędkarza”, w którego opowieściach o ostatnio złowionej „taaaaaakiej rybie”, owa ryba zyskuje na wielkości w miarę kolejnego powtarzania opowieści. Jeśli ludzie Magellana czy Francisa Drake stoczyli walkę z autochtonami, to znaczniej przyjemniej jest opowiedzieć, że siły były nierówne, a mimo to zwyciężyła ich odwaga i sztuka walki. Jeśli natomiast ktoś dokonał odkrycia dużego szkieletu, to na pewno większe zainteresowanie wzbudzi, jeśli będzie podkreślał, że szkielet był nie tylko duży, ale wręcz ogromny. A jeśli tylko był duży, czyli taki poniżej 3 metrów, to czy należy mówić o jakimś tajemniczym zjawisku?

Według wiarygodnych materiałów medycznych najwyższym człowiekiem współczesnych nam czasów był Robert Pershing Wadlow urodzony 22.02.1918 roku w USA, który zmarł  15 lipca 1940 roku. Urodził się jako niespełna czterokilogramowy noworodek, ale w wieku 5 lat miał już 155 cm wzrostu, a w wieku 13 lat – 224 cm. W dniu 21 urodzin ważył 222,7 kg i nosił buty rozmiaru 37 AA (47cm). W dniu 27 czerwca 1940 roku został gruntownie zmierzony: miał 272 cm wzrostu, a rozpiętość ramion wynosiła 288 cm. Zmarł na skutek zakażenia niewielkiej ranki. Pochowano go w Alton, stan Illinois, w trumnie o długości 328 cm, szerokości 81 cm i głębokości 76 cm.

      
  
Prawda, że duży?


Najwyższą kobietą współczesnych lat była olbrzymka Zeng Jinlian, urodzona 26 czerwca 1964 roku w Chinach. Zmarła13 lutego 1982 roku i miała wtedy 247 cm wzrostu.

Do ludzi o znacznym wzroście należeli także, między innymi: John William Rogan (1871-1905) z USA - 264 cm wzrostu, F.Carroll (1932-1969) z USA - 263.5 cm, Valno Myllyrinne (1909-1963) z Finlandii - 251,4 cm, Don Kochler (1925-1981 z USA - 248.9 cm czy też Bernard Coyne (1897-1921) z USA -248.9 cm wzrostu.

A tutaj kilka innych fotografii:


- zdjęcie olbrzymiego Mongoła



- zdjęcie zawodnika wrestlingu o pseudonimie „The Grat Khali”



- zdjęcie koszykarza Yao Ming



- i jeszcze gigant z Ukrainy

Najwyższym obecnie żyjącym mężczyzną jest Sultan Kosen z Turcji mierzący 251 zm. Podobno nadal rośnie.


 

Może zatem wszystkie te znalezione szkielety należały po prostu do ludzi cierpiących na schorzenie zwane gigantyzmem przysadkowym, które powoduje właśnie nadmierny wzrost?
Istnieją jednak starsze dużo znaleziska, które zaświadczają o istnieniu gigantów w prehistorii.
Są to: olbrzym z Jawy - olbrzym z południowych Chin i olbrzym z Transwalu – czyli z południowej Afryki. Na południu Chin istniała niegdyś rasa pitekantropów, gigantów o wzroście przewyższającym 3-6 razy wzrost człowieka, a datowana na okres niższego paleolitu. U aptekarza chińskiego w Hongkongu w 1935 roku odkryto wielkie zęby człowiekowatego. Przypuszczenia te zostały potwierdzone w 1956 i 1957 roku przez odkrycie w prowincji Kuangsi zębów oraz fragmentów szczęki, które należy przypisać temu samemu gatunkowi olbrzymów. Szczęki olbrzymów znalezione w południowych Chinach u podnóża Góry Olbrzymów świadczą o tym, że te istoty osiągały wzrost od 3.5 do 4 metrów. To jednak dużo więcej, niż osiągnął jakikolwiek człowiek znany z imienia i nazwiska.

Dysponujemy jednak jeszcze jednym dowodem – tzw. pięściakami znalezionymi w Syrii i w Maroku. Są to prymitywne narzędzia z ociosanego kamienia, które nazwę swoją zawdzięczają temu, iż przystosowane są do wielkości ludzkiej dłoni. Te znalezione, ważyły po ponad 4 kg, były długie na 32 cm i szerokie na 22 cm. Żeby mogły zmieścić się w ludzkiej pięści, to człowiek, do którego by owa pięść należała, musiałby mierzyć ponad 4 metry wzrostu.

I jeszcze jedno dziwne znalezisko. Niewiele lat temu, bo w 2003 roku, na indonezyjskiej wyspie Flores, odkopano szczątki miniaturowych ludzi, mierzących około metra wzrostu. Odkrycia tego dokonał zespół antropologów pod kierownictwem dr Mike’a Morwooda, który eksplorował jaskinię Liang Bua na stokach wulkanu Ebulobo. Naukowcy nazwali tych małych ludzi „hobbitami”. Badania przeprowadzone na Australijskim Uniwersytecie Narodowym w Canberze potwierdziły, że był  to odrębny gatunek człowieka, którego czaszka przypominała czaszki praludzi wymarłych przed milionem lat, a jednocześnie plemię to żyło zaledwie 12-18 tysięcy lat temu, czyli równolegle z „homo sapiens”. Nie może być zatem elementem naszej ewolucji. Nie można także stanowczo wykluczyć, że ów praczłowiek na pewno całkowicie wyginął, ponieważ żyjące tu plemiona twierdzą, że raz po raz natykają się jeszcze na tych małych ludzi w dżungli. Nie byłby to w tym rejonie jedyny taki biologiczny przypadek. To miejsce jest tak izolowane od świata, że żyjące tu gatunki nie miały szansy krzyżować się z innymi populacjami i ich rozwój przebiegał innym torem. Przetrwały tu więc niektóre pragatunki. Żyjące tu słonie skarłowaciały, a jaszczurki wyolbrzymiały (spokrewnione z dinozaurami smoki z Komodo – wysepki leżącej tuż obok Flores). Jeszcze 12 tysięcy lat temu, czego dowodzą odnalezione na wyspie szkielety, żyły tu plejstoceńskie słonie – skarłowaciałe stegodony, spokrewnione z mamutami.
Skoro więc okazuje się, że  istnieli „hobbici”, to może również istnieli giganci?

Znamienne, że największe miasto Flores nazywa się Ende, czyli po prostu Koniec…
5
5 (8)

32 Comments

Obrazek użytkownika Geolog1988

Geolog1988
Dzień dobry.
Bardzo ciekawy tekst ;-) zastanawiające jest, że nauka jest w stanie powiedzieć tak wiele na temat organizmów żyjących setki milionów lat temu a gatunek ludzki nadal skrywa tak wiele tajemnic ;-)

Pozwolę sobie na maleńską uwagę: zapaśnik stojący na zdjęciu twarzą w twarz z „The Grat Khali” to Rey Mysterio, który ma niecałe 170 cm wzrostu przez co „The Grat Khali” wydaje się jeszcze większy ;-)

Pozdrawiam i czekam na kolejne teksty ;-)
Obrazek użytkownika Ellenai

Ellenai
Interesujesz się wrestlingiem? :))

O organizmach żyjących miliony lat temu też nie wiemy wszystkiego.
Nie wiemy nawet wszystkiego o tych, które zyją obecnie.
Szczególnie o zyjących w warunkach, do których człowiek ma mocno utrudniony dostęp - np. w najgłębszych warstwach oceanów.

Kolejne teksty obiecuję :) Kołacze mi już po głowie kilka tematów.
Obrazek użytkownika Geolog1988

Geolog1988
Kiedyś się interesowałem, ale to było dawno ;-) a Rey Mysterio - "Latający Meksykanin" - był moim ulubieńcem ;-)

Nie wiemy o tych organizmach wszystkiego (żyjących miliony lat temu), ale wiemy o nich znacznie więcej niż o historii człowieka i to przecież nie tak odległej. Na studiach na paleontologii nasłuchałem się o nich w 3 i trochę a jeszcze więcej musiałem ich (do dzisiaj nie wiem po jaką cholerę - prawdopodobnie, żeby godziny wykładowcom się zgadzały)... narysować ;-)

Po co zajmować się tego typu rzeczami, skoro nie wiemy jeszcze wszystkiego o sobie samych i otaczającym nas świecie? ;-)

PS. Wczoraj oglądałem średni film pt. "Lockout", którego akcja toczyła się w więzieniu zlokalizowanym na orbicie okołoziemskiej ;-) pomysł fajny, ale wykonanie juz nie do końca ;-)

Pozdrawiam ;-)
Obrazek użytkownika Recenzent JM

Recenzent JM
Przeczytałem z ciekawością. Rzeczywiście świat jest fascynujący i pełen przeróżnych tajemnic.
Pozdrawiam serdecznie.
Obrazek użytkownika Ellenai

Ellenai
Dziękuję :)
Niewyjasnione tajemnice są tym, co dodaje światu urody.
Może nie wszystkie koniecznie warto jest wyjaśniać? :)
Obrazek użytkownika DocEnt

DocEnt
   Zebrałaś bardzo dobry materiał w jednym mejscu. Muszę się przyznać, że zdjęcie które "zacytowałaś" z jednego z moich komentarzy umieściłem dosyć neopatrznie jako ciekawostę. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że wsród tych wszystkich sensacji dostępnych w internecie są też fałszerstwa. Część tych przypadków zapewne można wyjaśnć
gigantomanią ale jestem przekonany w 100%, że wbrew zapewnieniom nauki wiedza nasza na temat życia na Ziem w prehistorii jest niewielka.



   Wykluczanie możliwości istnienia gigantów w przeszłości przez wielu naukowców potwierdza tylko fakt, że brniemy w ślepy zaułek histori i wszystko próbujemy dopasować do już istnejącej wiedzy. Jest wiele zabytków wczesnej historii, które z powodzeniem można by przypisać gigantom. Pierwszy, który przychodzi mi do głowy to posągi Moai z Wyspy Wielkanocnej. Posągi o wadze od 15 - 75 ton i wysokości do 10 metrów stoją sobie na wyspe i patrzą w morze. Jest ich jedynie 875 !

  Jeden z niedokończonych posągów.

Wyspa znajduje się ponad 2000km od najbliższej wyspy i ponad 3600km od brzegów Chile.
Zgodnie z obecnymi założeniami nauki trzeba powiedzieć, że sołeczność tam istniejąca choć nie wiemy skąd tam się wzieła była społecznością zamkniętą. 3600 km w prymitywnej dłubance i do tego ewentualny powrót - nierealne. O ile to była prymitywna społeczność ?
Mieszkańcy wyspy mieli przed sobą nie lada wyzwanie aby w skale wulkanicznej (naprawde twardej) wydrapać narzędzami z kamienia kilkaset olbrzymich jak na wielkość przeciętnego człowieka. Do tego należy się zastanowić jak je transportowali po górzystym terenie, w którym nie ma drzew (pewnie wszystkie zużyli na rolki ;-) ). Dla zobrazowania problemu proszę spojrzeć na zdjęcie poniżej:



Albo klasyczny problem jak Piramida Heopsa (i inne). Historycy twierdzą, że została zbudowana w okresie 20 lat. Dla mnie jest to zastanawające i to bardzo.
Zaczniemy od matematyki. Piramida Heopsa zbudowana jest z 2.300000 kamiennych, precyzyjnie obrobionych bloków skalnych.

20lat x 365 = 7300 dni
7300dni x 24 = 175200 godzin
175200godzin x 60 = 10512000 minut (może wystarczy)

Teraz podzielimy nasz czas pracy przez 2300000 bloków
10512000minut / 2300000 bloków =  4.57 min.

Tak, wyprodukowanie (według historyków ociosanie), transport,  precyzyjne ustawienie zajęło w przeszłości niespełna 5 minut !!!

Czy ktoś z Was widział ile trwa cięcie kamiennego bloku diamentową piłą ?

Rozumiem, że według historyków Egipcjanie przed kilkoma tysiącami lat robili to ręcznie za pomocą kamiennych narzędzi a do tego o wiele szybciej. Każdy, kto próbował kamieniem obrabiać kameń wie o czym teraz myśle. Zapewne usłyszymy, że wiele ekip robiło to równocześnie etc. OK ale to też ma swoje granice (logistyka, transport, wyżywienie, zakwaterowanie) i obrobienie ręczne jednego bloku będzie trwało tygodniami a nie minutami . Poza tym ile ramp można było używać jednocześnie (pod warunkem,że były wykożystywane). Kilka.
I jeszcze jeden problem - noc, tak w nocy nie pracowali a już na pewno nie wszyscy.
Bo było ciemno laugh
Jakie wnioski można z tego wysnuć. Myślę że conajmniej kilka. Pierwszy jaki mi się nasuwa to technologia. Coś mi się wydaje, że niewiele wiemy na temat postępu i stopnia zaawansowania technologicznego prehistorycznych kultur (wykożystywane narzędzia, być może maszyny? ).

Nikt, kto ma odrobine pojęcia o technice nie zaprzeczy że kamń ze zdjęcia obrabiano maszynowo (Egipt)

Puma Punku

  Puma Punku


Kolejny to temat wpisu Ellenai - giganci ?
Być może byli tam giganci ?

Według niekturych naukowców którzy sugerują, że w Egipce wykożystywano elektryke na poniższym zdjęciu jest "żarówka". Tak czy inaczej porównajcie proporcje ludzi na tym reliefie.
Jak dla mnie ten jeden jest zdeka "wyrośnięty"






 
Obrazek użytkownika Geolog1988

Geolog1988
"Prawdziwy" naukowiec powiedziałby Ci, że wyłapujesz "nieistotne smaczki" ;-)

A na poważnie to chyba nie będzie przesadą, jeśli napiszę, że pod wieloma względami Wszechświat i jego historia są lepiej zbadane niż historia ludzkości ;-)

Pozdrawiam Serdecznie! ;-)
Obrazek użytkownika Ellenai

Ellenai
Zadziałam trochę na zasadzie "advocatus diaboli" - by dyskusja była ciekawsza :)

Masz na pewno racje, gdy mówisz, że nasza wiedza o prehistorii jest mocno niepełna i że sami sobie często zamykamy drogę do wyjaśnienia zagadek z przeszłości, próbując na siłę dopasowywać to, czego nie potrafimy wyjaśnić, do istniejącej wiedzy i naszych własnych wyobrażeń. Tak właściwie było zawsze – naprawdę wielkie odkrycia przedzierały się z trudem do ludzkiej świadomości. Wystarczy choćby uświadomić sobie, jak traktowane było absolutnie przełomowe odkrycie, które dziś nazywamy przełomem kopernikańskim. Z drugiej strony, bywa że nie doceniamy umiejętności posługiwania się nawet dosyć prostymi narzędziami. Jak sądzisz? Ile dzisiaj osób potrafiłoby przeciąć butelkę przy pomocy zwykłego sznurka lub choćby dać wiarę temu, że można to zrobić? Ta wiedza jest nam dziś zresztą niepotrzebna, bo mamy odpowiednie narzędzia. Nożyk szklarski z diamentowym ostrzem można przecież kupić za grosze w każdym sklepie z narzędziami.

Przywołujesz tutaj sprawę posągów z Wyspy Wielkanocnej oraz egipskich piramid. Były już całkiem udane próby wyjaśnienia sposobu wykonania i transportu tych posągów (nie wszystkie są takie wielkie – jest ich rzeczywiście 875, ale część z nich ma nie więcej niż 1 m wysokości) , a także obróbki kamiennych płyt i ich transportu na miejsce budowy piramid. Nie zapominaj, że przy budowie piramidy Cheopsa  pracowało jednorazowo sto tysięcy ludzi, którzy zmieniali się co trzy miesiące.
Zastanawiasz się nad logistyką, zakwaterowaniem i wyżywieniem, stosując dzisiejsze pojęcia i zasady pracy. Nie zapominaj jednak, że pracowali tam głownie niewolnicy, część  wykwalifikowanych budowniczych-robotników, a także chłopi – w miesiącach wylewów Nilu. Liczbę tych, którzy przeżyli takie trzy miesiące ciężkiej pracy, znali tylko skrybowie faraona. Przyzwyczajeni do maszyn wyręczających nas w pracy, zapominamy czasem ile znaczy siła tysięcy rąk i nie jesteśmy sobie nawet w stanie wyobrazić takiego wysiłku. Wątpię, by zakwaterowanie i wyżywienie niewolników było szczególnie istotnym problemem dla faraonów.
Warto pamiętać, ze nie wszystkiego musimy się domyślać, bo każdy etap budowy piramid został uwieczniony przez egipskich artystów. W kamieniołomach znaleziono także wszystkie przyrządy kamieniarzy, a także papirusowe liny, za pomocą których wydobywano stamtąd skały.

Jeszcze większe zdumienie budzi umiejętność budowniczych inkaskich, którzy tak idealnie dopasowywali bloki skalne, nie używając przy tym żadnego spoiwa, że w szczelinę nie da się wcisnąć nawet ostrza noża.

Trudno to wszystko wyjaśnić,  ale mimo to może nie trzeba uciekać się  do teorii wymyślanych przez  „Daenikenopodobnych”  :)
I tak – na technice się kompletnie nie znam, więc trudno mi podjąć rzeczową dyskusję na temat tego, czy pokazane przez Ciebie bloki kamienne mogły być obrabiane techniką inną niż maszynowa. Wiem natomiast, że z innego kamienia było budowane wnętrze piramidy – i te bloki nie były tak równiutko oszlifowane, natomiast do zupełnej gładzi szlifowano bloki, jakimi obkładano piramidę na zewnątrz (piramidy były budowane od środka). Te zewnętrzne bloki są ze znacznie bardziej miękkiego surowca kamiennego. Bodaj czy nie piaskowca?
 
Co do reliefów, które tu pokazałeś – byłabym bardzo ostrożna w interpretowaniu różnych starych ilustracji – czy to rysunków naskalnych, czy to płaskorzeźb. To, że są na nich przedstawione postacie wyższe od  przeciętnego człowieka, w otoczeniu ludzi niższego wzrostu może oznaczać równie dobrze, że wysoka postać oznacza po prostu kogoś o znacznie wyższej pozycji społecznej, niż reszta. Jednym słowem – kogoś potężnego.
Wódz będzie więc wyższy od pojmanych jeńców, a faraon wyższy od swoich poddanych.
 
Obrazek użytkownika DocEnt

DocEnt
Ja oczywiście nie jestem zwolennikiem Daenikenopodobnych, choć nie możemy wykluczyć ich teorii jako niemożliwych. Pokazują, inną możliwość wyjaśnienia pewnych faktów z przeszłości.

Był czas kiedy dzieło Kopernika też wprowadziło zamęt w nauce ale to może świadczyć po raz kolejny o naszej niewielkiej i niepełnej wiedzy odnośnie przeszłości. M.Kopernik nie odkrył niczego nowego. Heliocentryzm był znany już w starożytności. Co ciekawe Biblia również wspomina o okrągłej ziemi:

, " Czy nie wiecie? Czy nie słyszeliście? Czy wam tego nie opowiadano od początku? Czy nie pojmujecie tego dzieła stworzenia ziemi? (22) Siedzi nad okręgiem ziemi, a jej mieszkańcy są jak szarańcze "     KSIĘGA IZAJASZA 40:22

Z niewiadomych i nieznanych nam przyczyn cała wiedza i dorobek starożytnych cywilizacji gdzieś zaginął. Grecy w 3 w p.n.e opisali budowę naszego układu słonecznego w oparciu o słońce w centrum układu. Potrafili również wyjaśnić skąd się biorą pory roku.
Ciężko powiedzieć co się stało z tą wiedzą, dlaczego ludzie musili ją odbudowywać od nowa po ponad 1500 latach ? Tego nie wiemy. Ale sam fakt wiedzy starożytnych o innych planetach układu słonecznego i ich obserwacji świadczy o poświęceniu na budowanie tej wiedzy wielu lat. Nie można wykluczyć, że byli w posiadanu przyżądów optycznych jak teleskopy.
Jeśli chodzi o reliefy, które pokazałem to oczywiście pełna zgoda. Zasugerowałem taką możliwość ponieważ kiedyś mi te fotki wpadły w oko a różnica w ich wzroście jest znacząca. Być może to tylko symbolika.

Jeszcze raz wracając do piramid i ich budowy to też jest od lat powód do dyskusji i snucia różnych teorii. Spotkałem się też z materiałami, że niewolnik w egipcie to nie był typowy niewolnik w naszym rozumieniu i był traktowanyy bardzo dobrze.  Nawet gdyby tak nie było to aby utrzymać porządek i niedopuścić do buntów należy dodatkowo utrzymać sporą armie wojska w okolicy. Tak czy inaczej zarządzanie 100.000 pracowników, rozwiązywane problemów technicznych, logistycznych ...
Uważam że ta liczba została stwożona po podobnych obliczeniach jak moje aby wykazać że to jest możliwe do wykonania przy takiej a takiej ilości pracowników. Jeśli chodzi o próby jakie naukowcy wykonywali, to oglądałem wiele z tych prób i niestety ale mnie nie przekonują. Za każdym razem kiedy próbowano wykożystać środki dostępne w tamtym okresie (drewniane bloczki, lniane liny) próby kończyły się niepowodzeniem. Kiedy użyto lin plecionych obecnie, bloczków stalowych było lepiej. Udało się postawić do pionu betonową kopie obeliska (4 x lżejszą) czy przesunąć przy użyciu kilkudziesięciu ludzi betonowy blok o kilkadziesiąt centymetrów (nie kilometrów). Takie próby nie są miarodajne a są jedynie po to aby "potwierdzić" daną teorię jak to było kiedy nas nie było. Nie twierdzę, że są niemożliwe i niepotrzebne ale poważnie biorę pod uwagę inne możliwości.
Obrazek użytkownika DocEnt

DocEnt
To chasło często można usłyszeć w odniesieniu do oceanów,  że lepiej zbadaliśmy powieżchnię Księżyca niż oceany. Jako wyjątkowo oporna i dociekliwa istota nie zgodzę się ani jednym ani z drugim.
W stwierdzeniu że poznaliśmy powierzchnie księżyca jest pierwsze kłamstwo.
Prawda jest taka, że na powierzchni księżyca stanęło do tej pory 12 osób, pobrano z Księżyca próbki do badań. No i co takiego wybadaliśmy. A no to że powieżchnie naszego satelity jest pokryta regolitem czyli pyłem powstałym po udeżeniu komet. Podobno warstwa ta ma kilka do kilkunastu metrów. Poza tym reszta naszej wiedzy o budowie Księżyca to tylko czysta teoria i hipotezy których puki co nie sposób zweryfikować. Tak się zakłada i tak jest.
I jak możemy mówić, że poznaliśmy kosmos jak cała nasza wiedza t tylko niczym nie poparta teoria.
Przy kilku miliardach ludzi na ziemi niepotrafimy wyjaśnić wielu zjawisk na ziemi ani naszego pochedzenia,
a stwierdzanie że poznaliśmy kosmos to tylko fantazja i to bardzo zaawansowana.
Obrazek użytkownika ro

ro
A jednak dla człowieka (w miarę) wykształconego, zwłaszcza technicznie, dość upokarzające jest, gdy ktoś w rodzaju  niejakiego Kenta Hovinda sypnie argumentami, które można względnie łatwo zweryfikować, a od których wywraca się właściwy porządek rzeczy.
Mam tu na myśli podważenie wiarygodności metod oznaczania wieku próbek metodą czasu połowicznego rozpadu.
Hovind twierdzi, że przebadano skały pobrane po ostygnięciu lawy z wulkanu Św. Heleny po wybuchu w 1988 roku. Pięć próbek pobranych z tego samego miejsca dały datowania od 900 tys do 2 mln 800 tys. lat! By było jasne: skały miały po klika miesięcy. Metoda argonowo potasowa jest logiczna i na rozum niezawodna. Cały "stary" argon ze skały ulotnił się, gdy ta uległa roztopieniu (tak jak powietrze z przegotowanej wody)  i potas K40 w chwili wystygnięcia pracowicie jął go wytwarzać od podstaw.  Podobnie jak metoda C14  - też sprawdzona i niemal niezawodna. Tymczasem Hovind twierdzi, że są przypadki, gdy próbki pobrane z ciała zamarznietego mamuta dały "rozrzut" kilkudziesięciu  tysięcy lat. Że wiek pióra żywego ptaka określono na... 8 tys. lat. 
Owszem, może kłamie, licząc na lenistwo słuchaczy, ale jego opowieści można łatwo znaleźć w Internecie, a rzeczowych polemik - nawet na lekarstwo. W każdym razie mnie się nie udało znaleźć.
I to mnie upokarza.

Upokarza mnie moja przygoda z chemią praktyczną, gdy wielokrotnie przeprowadzona próba dała wynik absolutnie, wręcz podręcznikowo wykluczony przez teorię. (Nie chcę zanudzać  szczegółami, ale jeśli ktoś jest zainteresowany, chętnie odpowiem prywatnie).

Upokarza mnie prosty wywód, niemal podważający tezę o odległościach mierzonych w miliardach lat świetlnych (a tym samym wiek Wszechświata w tych miliardach). Po prostu: błąd pomiaru wyklucza dokładny optyczny pomiar odległości większej, niż kilka lat świetlnych. Jaki błąd daje pomiar kąta przez teleskop, gdy podstawa trójkąta liczy sobie 16 minut świetlnych, a przeciwprostokątna 8 lat biegu światła... czyli ćwierć miliona razy więcej? By sobie wyobrazić: potężny dwumetrowy juhas na wycieczce w Elblagu, obserwowany przez zazdrosną małżonkę z Kasprowego Wierchu.
Niemal  - bo te pomiary nakładają się na typy jasności obserwowanych gwiazd, a gwiazdy grupami są do siebie podobne, i na tej podstawie, a także na podstawie przesunięć widmowych można ekstrapolować wynik pomiaru odległości, właściwie w nieskończoność.
A co jeżeli "tam dalej" gwiazdy nie są podobne do "naszych"? 

Upokarza eksperyment i wywód ukazujący, że "kolumna geologiczna" jest dość wątpliwej wartości podstawą nauki. Nie znalazłem  (może za słabo szukałem) odpowiedzi na zarzut, że "wiek warstwy geologicznej określa się na podstawie skamielin, a na pytanie jak określa się w takim razie wiek tych skamielin, pada odpowiedź, że na podstawie... wieku warstwy geologicznej, w której ją znaleziono".

Upokarza brak wyjaśnienia dla skamielin drzew, przecinających w poprzek setki tysięcy, czy nawet miliony warstw, które pracowicie i żmudnie narastały po jednej każdego roku...   

​Upokarza traktowanie słabo uzasadnionej teorii, jako niepodważalnego prawa przyrody.
 
Obrazek użytkownika Ellenai

Ellenai
Upokarza traktowanie słabo uzasadnionej teorii, jako niepodważalnego prawa przyrody.

Nie wiem czy słowo „upokarza” oddaje rzeczywiście najlepiej stosunek do „zadęcia” dzisiejszych nauk na własną „wszechwiedzę”. Mnie raczej taka „wszystkowiedząca” postawa badawcza po prostu irytuje. Ale może jako przedstawiciel - w szczególności - nauk ścisłych, odczuwasz to jako „upokorzenie”. Na pewno zgadzamy się jednak w tym, że jest ona nie do zaakceptowania dla człowieka myślącego.

Mam wrażenie, że bezkrytyczne podejście do dzisiejszych możliwości nauki  jest charakterystyczne dla osób, które chciałyby przyjąć, że stan naszej dzisiejszej wiedzy jest już skończony i nie pozostaje nam już nic do odkrycia. Przodują w takim stanowisku właśnie ludzie parający się naukami ścisłymi, przyzwyczajonymi do tego, że wszystko da się obliczyć i potwierdzić praktycznym eksperymentem i stosują metody nauk ścisłych wypracowane teoretycznie czy w warunkach laboratoryjnych nawet tam, gdzie łatwo o różnego rodzaju „czynniki zaburzające odczyt”, bo nie istnieją warunki idealne, przyjmowane przy obliczeniach (te wszystkie idealne próżnie, idealne czernie i inne „idealne czynniki”).

Nie wiem czy piszę wystarczająco jasno, bowiem wyrażanie się w języku nauk ścisłych sprawia mi, jako humaniście, poważne trudności. Spróbuję jednak, acz nieporadnie, odpowiedzieć na Twoje uwagi – tak na tzw. „zdrowy rozum”.
Napisałeś: „metoda C14  - też sprawdzona i niemal niezawodna”. Myślę, że bardzo istotne jest to „niemal”. Być może  - skoro można jakoś wytłumaczyć tę pomyłkę w określaniu wieku skał badanych po wybuchu wulkanu, można także w inny sposób wytłumaczyć pozostałe pomyłki. O ile zakładamy, że Hovind rzeczywiście nie kłamie i nie szuka sensacji, bo przypadki nierzetelnych badaczy wcale nie są w nauce takie znowu odosobnione. A jeśli jednak kłamie… to o jakich rzeczowych polemikach może być w tym przypadku mowa? Kto i w jaki sposób miałby zakwestionować twierdzenie, że wiek jakiegoś „pióra żywego ptaka określono na 8 tysięcy lat”? Nie wiem jak to wytłumaczyć, ale jeśli „są przypadki”, to oznacza, że nie są one jednak nagminne, ale tylko to, że czasem pomyłki się zdarzają. Może więc zanieczyszczenie próbek, może niekompetencja badających? Nawet w laboratoriach rutynowo wręcz dokonujących badań krwi pacjentów, zdarzają się przypadki pomyłek.

Przykład o pomiarach dokonywanych na gigantycznych wartościach, gdzie margines błędu jest tak duży, iż ostateczny wynik nie może być traktowany jako miarodajny,  jest właśnie ilustracją zadufania w sobie nauk ścisłych. To dobrze, że próbują obliczeń i wyjaśniania różnych zjawisk na gruncie tego, co jest nam aktualnie dostępne, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że tak samo, jak dziś nikt nie ma pretensji do Leonarda da Vinci, że jego myśl konstrukcyjna nie była doskonała, tak za ileś wieków będzie się patrzyć na naszą współczesną myśl naukową. A przecież wykorzystujemy dziś cały szereg pomysłów, na które wpadł właśnie da Vinci na wiele lat przed ich pierwszym opatentowaniem. Mało kto zdaje sobie sprawę ile tego jest. Kilka lat temu miałam okazję oglądać wystawę poświęconą jego wynalazkom i konstrukcjom. Wszyscy wiemy o jego maszynach latających, które co prawda nie przypominają dzisiejszych samolotów, ale podobne są do dzisiejszych paralotni sportowych. Jednak jest cały szereg innych jego pomysłów: projektował młyny oraz silniki napędzane energią wody, tworzył modele maszyn do drążenia tuneli w skałach, demonstrował jak podnosić wielkie ciężary, używając dźwigni, wyciągów oraz wyciągarek, wprowadził do użycia dźwignie,  wsporniki,  koła pasowe, korby, mechanizmy zębatkowe, wymyślił czołg, spadochron, maszynę podobną do helikoptera, automobil napędzany mechanizmem zegarowym i szereg innych urządzeń. Prawdopodobnie późniejsi wynalazcy, którzy opatentowali część tych pomysłów jako własne, mogli czerpać inspirację właśnie z prac da Vinci.

Konkludując – to dobrze, że badamy i próbujemy rozwiązywać to, co wciąż jeszcze jest dla nas zagadką. Dobrze, że próbujemy, nawet jeśli te nasze próby są wciąż jeszcze bardzo niedoskonałe. Natomiast bardzo niedobrze, gdy próbujemy nie pasujące nam do naszych układanek elementy sztucznie naciągać i dopasowywać. Niedobrze, gdy wydaje nam się, że swoim rozumem ogarnęliśmy już wszystko – bo takie stanowisko de facto jest dla wiedzy hamulcem, a nie kołem napędowym.
 
Obrazek użytkownika ro

ro
Pisząc o upokorzeniu, raczej odnoszę to odczucie do siebie. Do tego, co umiem i na jakiej bazie tę wiedzę posiadłem.
Studia techniczne zmuszają do ograniczenia aksjomatów do niezbędnego minimum, na rzecz dowodów i ich wzajemnego powiązania. Jeśli wypadnie jakiś element z układanki, trudno jest potem patrzeć z ufnością na inne elementy, z którymi miał związek.

Na prawdę, wolałbym żeby Hovind kłamał, niż by miało się okazać, że w laboratorium pomylono próbki; wolałbym, aby się nie okazało, że ich niemylenie jest czymś wyjatkowym. Bo o konsekwencjach tego, że wyniki tamtych pomiarów mogłyby być rzetelne, wolę nie myśleć.
Inne upokorzenie, o którym nie napisałem: dwóch moich nauczycieli akademickich "potwierdziło" zimną fuzję.  Pamiętasz? Ze dwadzieścia lat temu było o tym odkryciu Japończyków głośno. Dziś "mój" profesor już nie żyje, a jego ówczesny asystent jest... profesorem.
Świeciłem potem oczami, gdy ktoś wspominał o tym oszustwie. Bo czym innym jest pomylić się jako pierwszy, nawet - pal diabli, oszukać dla chwili sławy. Ale potwierdzić wyniki oszustwa?!

Do czego to porównać (to moje "upokorzenie")? 
Chyba do sytuacji, kiedy w bloku w którym mieszkasz (musisz mieszkać, bo już za późno na przeprowadzkę) urywa się balkon. Nie Twój - Twój wygląda solidnie i pozostałe też.
Ale ten jeden...
-Ostatecznie - mówisz sobie - wcale nie muszę na ten cholerny balkon wychodzić!

Dom w którym mieszkałaś całe życie, mimo remontów i modernizacji nie jest już dla Ciebie bezpiecznym miejscem. Czujesz to mrowienie w stopach, gdy zbliżasz się do ściany z drzwiami na balkon?

A przecież nie tylko Hovind...  
 
Obrazek użytkownika Ellenai

Ellenai
Myślę, że rozumiem Twoje odczucia. Na tyle, na ile potrafię, bo sama nie czuję się odpowiedzialna za takie pomyłki. To dosyć wygodna pozycja, na jaką pozwolić sobie może humanista - mam tego pełną świadomość. Choć i ja czasem odczuwam wstyd albo coś na kształt właśnie upokorzenia, gdy okazuje się, że niektórzy badacze (choć w przypadku takich osób trzeba by z tego określenia zrezygnować) dokonują oszustw - czasem przez niedbalstwo, a czasem niestety z pełną premedytacją). Takie przypadki w naukach humanistycznych niestety też są znane. W najblliższym czasie chcę na przykład napisać o słynnej kryształowej czaszce - czyli jednym z największych matactw, wołających o pomstę do nieba. Trudno zrozumieć dlaczego ludzie parający się nauką dają się czasem wodzić za nos oszustom przez całe lata.

Interesowałyby mnie Twoje opinie na kilka tematów, które chcę poruszyc w najblizszych moich notkach. Mam poczucie, że przydałoby się spojrzenie kogoś poruszającego się sprawnie w zagadnieniach technicznych. Już teraz zapraszam Cię do zajrzenia, przeczytania i skomentowania.

Pozdrawiam
Obrazek użytkownika ro

ro
Z wielką przyjemnością, jeśli tylko będę miał coś sensownego do powiedzenia.
Pozdrawiam
Obrazek użytkownika ro

ro
Tak, bezkrytyczne ukierunkowanie jego i jemu podobnych (filmy "Starożytni kosmici"), powoduje, że mimo wielu frapujących wątków, jak na przykład kamienie z Cuzco, temat robi się infantylny.
To samo jest z Hovindem. 
Obrazek użytkownika DocEnt

DocEnt
Lubię "serial" starożytni kosmici z jednego powodu. Przedstawia całą masę interesującuch odkryć archeologicznych. Wyłączając, wstawki typu kosmici wylądowali i przekazali wiedze można sporo ciekawych rzeczy zobaczyć. Ostatnimi laty programy "naukowe" niespecjalnie są w stanie mnie zainteresować ponieważ wałkują te same zagadnenia i miejsca (piramidy, Rzym, Grecja).
Dla przykładu odcinek na temat Kosmitów wink w podziemiach (Starożytni kosmici S02E04 Kosmici w podziemiach) i przedstawione w nim odkrytych w Turcji wielokondygnacyjnych wykutych w skale na głębokość około 100m( o ile mne pamięć nie myli ) tuneli - pomieszczeń mieszkalnych dla być może 20 tyś ludzi ! Pomijając komentarze o kosmitach, to całkiem ciekawa "wycieczka"
Obrazek użytkownika ro

ro
Nie mówię, że tego nie oglądam... smiley
Oglądam - z tych samych powodów, co Ty.
Tę irytującą manierę "A jeśli to prawda?" puszczam mimo uszu i staram się oddzielać ziarno od plew. 

"Plewami" jest na przykład uporczywie powtarzana teza, że "korytarze w Wielkiej Piramidzie są zorientowane na gwiazdozbiór Oriona" (pomijam nieprawidłowe użycie słowa "zorientowane", bo to już powszechne). Przepraszam, ale na czym ta "orientacja" polega? Gdyby jeszcze korytarz był "zorientowany" na linię horyzontu, i w konkretnym dniu w roku, na przykład w dniu przesilenia, była przezeń widoczna wschodząca Alnitak (gwiazda z Pasa Oriona, "odzwierciedlenie" piramidy Cheopsa). 

Albo znajdowanie liczb i wzorów matematycznych, rzekomo ukrytych w wymiarach piramidy, czy w monolitach w Bretanii. A już kuriozum jest "znalezienie" wzorca... metra w piramidionie. Czekam na odcinek, w którym panowie wykażą niezbicie, że w starożytnym Egipcie (albo w państwie Majów) panował ruch prawostronny.

Ale wywód, że przy pomocy narzędzi z brązu dość trudno byłoby zrobić frezy w kamieniach z Cuzco - jest przekonujący.
Obrazek użytkownika Ellenai

Ellenai
Ale wywód, że przy pomocy narzędzi z brązu dość trudno byłoby zrobić frezy w kamieniach z Cuzco - jest przekonujący.

Tylko, że do tego celu nie używano narzędzi z brązu...
O zadziwiających umiejętnościach budowniczych inkaskich wspomniałam w jednym z wcześniejszych  komentarzy (07 February, 2014 - 22:49). Nie napisałam jednak, że istnieją pewne przekonujące sugestie co do sposobu obróbki tych kamieni, choć dziwnie rzadko się o tym mówi. No cóż, upieranie się, że coś jest niemożliwe bez jakiejś cudownej ingerencji jest zapewne ciekawsze.

Był jednak człowiek, który obróbkę takich kamieni widział na własne oczy i napisał o tym. Chodzi o hiszpańskiego historyka  Garcilaso de la Vega (jego matka była peruwiańską księżniczką), który w 1609 r. napisał, że Inkowie obciosywali bloki nie tnąc  ich, a uderzając w nie "jakimiś czarnymi kamieniami". A więc nie żadnymi narzędziami z brązu.

Tym tropem poszedł Jean-Pierre Protzen, wykładowca architektury na Uniwersytecie Kalifornijskim, który w roku 1982 zajął się badaniami sztuki kamieniarskiej Inków. Pracując w starożytnym kamieniołomie inkaskim w pobliżu Cuzco, zdołał obciosać porzucone kamienie, wykorzystując znalezione na miejscu narzędzia: kamienie takie jak kwarcyt, nie pochodzące z kamieniołomów, lecz najwyraźniej z pobliskiej rzeki. Protzen odkrył, że Inkowie posługiwali się młotkami o trzech różnych rozmiarach. Dużymi młotami (8-9 kg) obciosywali blok z grubsza, średnimi (2-5 kg) wygładzali jego lico, małymi, niespełna kilogramowymi młotkami, obciosywali krawędzie.
Mury twierdzy Sacsayhuaman,  położonej w pobliżu Cuzco,  składają się z różnej wielkości bloków. Niektóre z nich ważą około 100 t i mają wymiary 4,5 x 2,5 x 1,5 m. I tu pewna niespodzianka.

Obciosanie trzech lic i pięciu krawędzi bloku o wymiarach 2,5 x 2,5 x 3 m zajęło Protzenowi półtorej godziny. Tylko półtprej godziny!  Opracował przy tym najbardziej odpowiednią technologię tej obróbki i doszedł do ciekawych wniosków. Otóż  produkcja owych bloków wyglądała najpewniej tak, że średnich rozmiarów młotek (wygładzający) trzymano delikatnie w obu rękach odchylony o 15-20o od pionu. W ten sposób odłupywano jednak tylko niewielkie kawałki. Po skręceniu nadgarstka tuż przed uderzeniem, kąt zwiększał się blisko dwukrotnie, co pozwalało uzyskać lepsze efekty.
Po uderzeniu młotek odbijał około 15-20 cm kamienia, praca nie wymagała więc dużego wysiłku. Najmniejszy młotek, zbyt mały, by mógł odbijać, trzeba było trzymać mocno i uderzać z wielką siłą, aby ociosać krawędzie boku. Czynność tę należało wykonać przed wygładzeniem przyległego lica za pomocą większego młotka, aby kamień nie kruszył się na krawędziach. ŒŚcisłe dopasowanie bloków było wynikiem cierpliwej obróbki powierzchni oraz prób przeprowadzanych do momentu, dopóki kamienie nie pasowały idealnie. Większość bloków miała wybrzuszenia na każdym licu.
Po ułożeniu rzędu kamieni w poszczególnych blokach robiono od góry wgłębienie, tak by kształtem odpowiadało wybrzuszeniu kładzionego na nim kamienia. Górny blok przymierzano kilkakrotnie. Pył z obciosywanego kamienia dolnego rzędu był przypuszczalnie wskazówką, według której ciosano górny blok. Pozostały na nierównej powierzchni górnego kamienia wskazywał, gdzie trzeba dokonać głębszego wcięcia.
Podobną metodą, obrabiano boki każdego bloku.

Wiadomo więc już, jaka była technika tak doskonałej obróbki tych kamieni. Nadal jednak nie wiadomo tego, w jaki sposób Inkowie transportowali owe bloki niekiedy na wiele kilometrów. Prawdopodobnie je ciągnięto, ale wąskie rampy, jakie pozostały gdzieniegdzie na miejscach budowy wskazują, że potrzeba byłoby dużej liczby ludzi do takiego transportu.

Jean-Pierre Protzen obliczył na przykład, że do wciągnięcia największego bloku w górę rampy w Ollantaytambo niezbędnych było 2400 mężczyzn. Blok ten waży bowiem około 138 ton. Nigdy chyba nie dowiemy się, w jaki sposób mogli go wciągnąć ludzie w takiej liczbie, stłoczeni na niewielkiej przestrzeni.

Na południe od Cuzco znajdują się kamieniołomy Rumiqolqa, gdzie obciosywano kamienie, z których część pozostała tam do dzisiaj. Nie ma żadnych dowodów na to, że na miejsce budowy kamienie ciągnięto. Nie zachowały się też œślady œświadczące o użyciu w tym celu drewnianych rolek czy płóz. Bloki przypuszczalnie spuszczano ze wzgórza.
 
Obrazek użytkownika ro

ro
Trochę nie tak: kamień o wymiarach 4,5 x 2,5 x 1,5 m waży niecałe 40 Mg - jeżeli jest z piaskowca, a trochę ponad 45 ton - jeśli z granitu. Zawyżanie ciężaru kamiennych bloków jest częstym błędem, który popełnają zwłaszcza zwolennicy pozaziemskiej braterskiej pomocy. Daeniken peorował swego czasu o belkach skalnych ważących tysiąc ton.
138 ton ważyłby blok kamienny o wymiarach 4,5 x 1,5 x 9,0 m. 

Z drugiej strony J.P. Protzen też "poszedł na skróty, przyjmując po 57 kg na "głowę" - przeciętnie silny mężczyzna jest w stanie w "martwym ciągu" podnieść dwa razy więcej, a posługując się dźwignią ("Pokażcie mi punkt zaczepienia..."), wielokrotnie więcej. Ale oczywiście nadal pozostanie zagadką, jak pomieścić przy dziewięciomertowej bryle z tysiąc chłopa? No, może nie tysiąc - dwustu, bo nie podnosi się całego bloku, tylko go unosi, żeby coś podłożyć najpierw z jednej, a potem z drugiej strony.
Na prawdę, nie doceniamy maszyn prostych: sam w czasie "praktyki" na studiach przewoziłem ręcznym dwukołowym wózkiem skrzynie ważące po 400 - 500 kG - trzeba je było najpierw postawic na tym wózku. A przy pomocy odpowiedniej "brechy" przetaczałem - gdy lina "przeciągarki" nie sięgała,  wagony ważące po kilkadziesiąt ton (najtrudniej było ruszyć z miejsca).
Jednak to wszystko dywagacje, bo przy tych blokach jest zbyt wiele "lokalnych" niewiadomych.

Natomiast w kwestii narzędzi: nie chodziło mi o obróbkę ścian bloku skalnego, lecz o kształty wyrzeźbione w kamieniach z Puma Punku (nie Cuzco). Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić wytwarzania tych "klocków lego" metodą "kamienia łupanego". Frezy z brązu do takich wyżłobień też niespecjalnie mnie przekonują.
Ale jestem tylko chemikiem i pewnie nie doceniam pomysłowości kamieniarzy.

Właśnie, chemikiem...
Taki "zajzajer" na przykład można dość łatwo wyprodukować - gdy się wie jak. 
Ale nawet on nie trawi idealnie pod kątem prostym...

No i jeszcze jedno jest zastanawiające: co się stało z wybrakowanymi wyrobami? Przy takim "froncie poszukiwań" powinna być jakaś wzmianka o znalezieniu nienormatywnych klocków.
Obrazek użytkownika Ellenai

Ellenai
Ciekawe rzeczy piszesz. Mam jedynie uwagę do tego bloku, który ważył 138 ton. Protzen nie podał jego wymiarów, a jedynie wagę. Jest to ponoć największy blok, jaki był przemieszczany przez Inków i jaki znajduje się w wykonanym przez nich murze, ale to nie jest ten sam kamień, o podanych wymiarach 4,5 x 2,5 x 1,5 m, który Protzen obrabiał.

Jeśli chodzi o Cuzco, to kamienie podobno były wydobywane z rzeki, a obrabiane w niedalekim kamieniołomie i stamtąd dopiero ciągnięte w miejsce budowy. W kamieniołomie są nadal resztki tych kamieni.

Natomiast Puma Punku to faktycznie jest nie lada zagadka. Tym większa, że tamtejsze obrobione kamienie to dioryt, czyli podobno jedna z najtwardszych skał.
Z drugiej jednak strony, przecież właśnie dioryt był używany w starożytnym Egipcie i na Bliskim Wschodzie jako materiał rzeźbiarski.
Obrazek użytkownika DocEnt

DocEnt
Myślę, że sposób jaki opisał Jean-Pierre Protzen to na chwilę obecną najlepsze wyjaśnenie obróbki kamienia przez Inków tym bardzej, że jest poparty pisanymi źródłami historycznymi.
Spotkałem się z bardzo podobnym opisem wykonywania krzemiennych narzędzi i grotów w epoce kamienia.
Z jednym tylko faktem nie sposób się zgodzić - 1,5 godziny na obrobienie 3 lic bloku 2,5 x 2,5 x 3 metry.  Obrobienie 20 metrów kwadratowych przy użyciu ręcznego młotka ?  Nierealne
No chyba, że próbował się z pumeksem.
Myślę, że dobrze było by skonfrontować tę wiedze z artystą rzeźbiarzem.
Można to również porównywać z w miarę współczesnym projektem na górze Mount Rushmore, gdze przez 14 lat wykuwano w skale głowy prezydentów USA.
Gutzon Borgluma miał do pomocy 400 pracowników. Używano ładunków wybuchowych, młotów pneumatycznych i innego ciężkego sprzętu
 
Obrazek użytkownika Ellenai

Ellenai
Unikajmy porównań, które być może są kompletnie nieadekwatne. Czy wiesz, z jakich skał zbudowana jest Mount Rushmore? Poza tym tyo przecież kompletnie inna technika obróbki.
Przydaaby sie tutaj opinia naszego B-n-rollowego Geologa :)
W tym opisie, bardziej niż kwestia czasu, który wystarczył na obróbkę bloku z kamienia (bo może ta kamienie dają się prosto odłupywać całymi dużymi płaszczyznami), zwracają uwagę - moim zdaniem - dwie rzeczy. Skały, z których zbudowane są bloki obrabiane przez Inków, to podobno kwarcyty, ale wydobyte nie w kamieniołomie lecz z rzeki. Nie wiem jaki to może mieć wpływ na ich twardość. Wydaje mi się, że kwarcyt to w ogóle dosyc twarda skała. Czym w takim razie była obrabiana? Innymi słowy - z jakiego kamienia były zrobione owe kamienne młotki w trzech różnych wielkościach? Ten hiszpański XVII-wieczny historyk określa je jako "czarne kamienie".
Obrazek użytkownika DocEnt

DocEnt
Myślę jednak, że czas jest ważny w tym wszystkim, ponieważ archeolodzy próbują udowodnić swoje teorie opierając swoje wyliczenia na podstawie czasu i ilości ludzi potrzebnych do wykonania danej pracy. Miałem kiedyś okazje przebijać się ciężkim młotem pneumatycznym przez betonową sćianę (około 2.20m x 1.0m i około 30 cm głębokości). Zajeło to dobrych kilka godzin przy użyciu prawie nietępiącego się stalowego dłuta. Proszę mi wieżyć, że ręcznie taką pracę wykonuje się o wiele dłużej.
Powierzchnia ściany przez którą się przekłuwałem to zaledwie 2m2 a nie 20 !
Poczekamy na opinie kolegi geologa.
Obrazek użytkownika Ellenai

Ellenai
Czas jest ważny, ale mozna go wyliczyć, dopiero mając dane na temat rodzaju i twardości skały oraz jej - nawijmy to - "łupliwości", jak również dane na temat narzędzi obróbki. Prównywanie do przekuwania się przez inne materiały nie ma sensu. Tu nie było przekuwania się na wylot, ale obłupywanie, a to jest dużo łatwiejsze. Skoro chcesz przykładów, to weźmy choć drewno. Co jest łatwiejsze i mozliwe do wykonania przy użyciu prostszych narzędzi - przewiercenie deski na wylot, przerąbanie np siekierą czy odłupanie od niej nawet dużej "drzazgi"?
Obrazek użytkownika ro

ro

Jeszcze jedna rzecz Ellenai: te głębokie, równe nacięcia w kamiennym bloku. Nie widzę innej możliwości, niż piła tarczowa (no, chyba że nóż wodny). I nie widzę też powodu, dla którego ówcześni kamieniarze nie mogliby jej mieć.
Obstawiam też zwykłą frezarkę (niekoniecznie eletryczną) przy tych kamieniach z Puma Punku.

Co nie znaczy, że składam pokłon przybyszom z dalekich światów za pośrednictwem ich szwajcarskiego kapłana.
Nie! Uważam, że archeolodzy, z całym szacunkiem dla ich wiedzy i pracy, zbyt pochopnie przeprowadzili nasz gatunek krótką ścieżką z lasu do jaskiń, a z jaskiń do piramid. Że ta właściwa ścieżka jest bardziej kręta, niż przekrój warstw geologicznych.
Wprawdzie prawdopodobieństwo, że w epoce brązu tu i ówdzie trafiały się dymarki, jest niewielkie, ale moim zdaniem nie jest zerowe: Jeżeli ktoś potrafi z jednego piasku zrobić miedź, a z drugiego cynk, to przy odrobinie wysiłku może się pokusić o "przedmuchanie" jeszcze innego piasku, przypadkowo zabrudzonego węglem. Zwłaszcza gdy natchnie go uderzenie pioruna w ten piasek.
Po prostu: jestem zdania, że co jakiś czas przydarza się naszemu gatunkowi zapaść cywilizacyjna. 

A jako stary dekadent, wieszczę, że kolejna właśnie puka do drzwi, bo objawy latoś bardzo obrodziły. 
Obrazek użytkownika DocEnt

DocEnt
Pełna zgoda. nie będe porównywał dwóch rodzajów materiału przy obróbce,
Posłużę się tylko podanym przez Ciebie czasem obróbki
3 ściany tego bloku o którym pisałaś to 20 metrów kwadratowych powierzchni skalnego materiału do obrobienia ręcznym narzędziami - młotkami kamiennymi które się szybko tępią . To 4 minuty na metr kwadratowy. ABSOLUTNIE WYKLUCZONE !!!
W 4 minuty, klient może ociosać ale metr kwadratowy styropianu i to nie uzyskując przyzwojtej jakości powierzchni, takiej którą mógłby dopasować do kolejnego styropianowego bloku.
Z całym szacunkiem dla p. Protzena ale takie przykłady jak ociosanie 20 metrów kwadratowych skały do w miare przyzwojtej powierzchni w 1,50 godziny mogą jedynie podważyć jego wiarygodność. Jeśli metoda jest ok a tym bardziej potwierdzona w źródłach historycznych - pisanych (o ile nie sfałszowanych, a zakładamy że nie) to powinien się bardziej wysilić i jakieś realne cyferk podać.
Nawet Chuck Norris by nie dał rady !    laugh
Reszta jego założenia jest w miarę ok.
 
Obrazek użytkownika ro

ro
Ja bym nie kwestionował czasu obróbki powierzchniowej przez Protzena (ale też czekam na opinię fachowca). Choć zapewne mu się przy takiej pracy nie dłużyło...
Gdzieś mi się kołacze wspomnienie książki o Buonarottim, w której była mowa, że mistrz po długim przyglądaniu się blokowi marmuru ze wszystkich stron, chwytał za dłuto i kilkoma uderzeniami młotka  "wydobywał ukryty w bloku kształt". Oczywiście podstawowy zarys. A żmudne było później "dopieszczanie".

 
Obrazek użytkownika DocEnt

DocEnt
Szkoda, że nie ma materiału wideo z tej próby. Szukałem ale niestety tylko wszędzie te same informacje. Taki film dużo by tu zmienił, ale bez Chucka nie uradzi puki co.
Obrazek użytkownika Ellenai

Ellenai
Mnie także się wydaje - podobnie jak Ro - że te półtorej godziny to czas na obłupanie z grubsza, czyli doprowadzenie do potrzebnego kształtu i wielkości. Teraz dopiero zaczyna się pewnie własciwa praca z dopasowywaniem w sposób opisany - czyli kolejne przymierzanie i szlifowanie. Tak czy owak, wykazał, że jest to możliwe, bo da radę zrobić to jeden człowiek i nie potrzebuje na to całych lat.

A co do zapaści cywilizacyjnych i "odrodzeń", o których mówisz Ty, Ro, to jest bardzo ciekawy temat i może kiedyś na to też znajdę czas, by coś napisać. Myślę, ze warto, bo są rzeczy, które mogłyby świadczyć na rzecz Twojej koncepcji. Na razie jednak mam w głowie kilka innych tematów, które już czekają w kolejce na notki :)
Obrazek użytkownika DocEnt

DocEnt
Dobrze, że mamy odmienne zdane na pewne tematy techniczne i inne bo dyskusja jest ciekawsza.
Ja na codzień zajmuję się obróbką  i inżynierią, miałem w przeszłośc trochę doczynienia z kamieniarstwem i stąd moje welkie wątplwości. Wiem jak to wygląda w praktyce, przy użyciu nowych technologii. Wem jakie ślady zostawiają poszczegulne narzędza, dlatego w niektórych miejscach poprostu widzę - że pewne teorie do tego ne pasują.
Jutro być może zdąże naklikać swieżą notkę na nowy tydzień. Znowu będze o czym poklikać.
 

Więcej notek tego samego Autora:

=>>