Pożegnanie z Giedroyciem?

 |  Written by Gadający Grzyb  |  67

PiS najwyraźniej zaczyna się otrząsać z giedroyciowskiego paradygmatu polityki wschodniej, który ciążył nad Polską przez całą III RP.

I. Oczy szeroko zamknięte

11 lipca miną 72 lata od pamiętnej „Krwawej niedzieli” (11.07.1943) - symbolicznego apogeum wołyńskiego ludobójstwa dokonanego przez OUN-B i UPA na Polakach zamieszkujących Kresy i wschodnią Małopolskę. Wedle szacunków zginęło wówczas ok.100 tys. Polaków oraz przedstawicieli innych narodowości (niektórzy podają nawet liczbę 250 tys). Ofiary, co trzeba podkreślić, były na ogół mordowane z sadystycznym okrucieństwem. Przez dziesięciolecia zbrodnia ta była tematem tabu, dopiero w ostatnich latach prawda o ówczesnych wydarzeniach zaczęła przebijać się do masowej świadomości. Niestety, potrzeby bieżącej polityki i fałszywie rozumiana racja stanu powodowały, iż temat ten nie znalazł należytego odzwierciedlenia w relacjach polsko-ukraińskich. Schemat przemilczania był prosty jak konstrukcja cepa – Ukraina ma być naszym strategicznym partnerem w regionie, zatem „nie trzeba głośno mówić” o sprawach, które mogłyby wywołać negatywny oddźwięk w Kijowie, tym bardziej, że mamy wciągać państwo ukraińskie w orbitę wpływów Zachodu, odpychając tym samym Rosję od naszych granic.

Tego typu podejście okazało się krótkowzroczne. Ukraińcy przyzwyczaili się, że mają poparcie Warszawy za darmo, że będą przez nas bez żadnych warunków wstępnych dopieszczani w trosce, by przypadkiem się nie obrazili i nie zwrócili w stronę Moskwy. W efekcie uznali, iż nie muszą nas szanować, oglądać się na polską wrażliwość historyczną, czy rozliczać ze swoją przeszłością – a tego rodzaju symboliczne kwestie wchodzące w skład polityki historycznej mają w stosunkach międzynarodowych niebagatelną wagę, czego przykładem jest intensywna kampania wybielania i relatywizowania niemieckiej odpowiedzialności za II Wojnę Światową. Ta polityka „szeroko zamkniętych oczu” obowiązywała u nas ponad podziałami. Również główna siła po prawej stronie - Prawo i Sprawiedliwość - trzymała się jej przez lata z uporem godnym lepszej sprawy. Na szczęście, ostatnio pojawiła się nadzieja na weryfikację dotychczasowego modelu postępowania – być może wraz ze zmianą pokoleniową dojrzewa też refleksja o bezskuteczności relacji opartych na zamiataniu historii pod dywan i zbywaniu jej eufemistycznymi ogólnikami.

II. Relatywizacja zbrodni

Oto 22 czerwca odbyła się VIII sesja Zgromadzenia Parlamentarnego Polski i Ukrainy – zgromadzenie składało się z 20 deputowanych do Izby Najwyższej Ukrainy oraz 16 posłów i 4 senatorów po stronie polskiej. Sesja, od razu dodajmy, zbojkotowana została przez parlamentarzystów PiS. W jej trakcie negocjowano treść komunikatu dotyczącego kwestii historycznych i posłowie PiS nalegali na zamieszczenie w nim sformułowań jednoznacznie potępiających wołyńskie ludobójstwo. Na to z kolei nie chciała zgodzić się strona ukraińska, więc parlamentarzyści głównej siły opozycyjnej z Janem Dziedziczakiem na czele opuścili obrady. Jak się okazało, słusznie, bowiem pozostali uczestnicy Zgromadzenia z ramienia polskiego parlamentu potulnie trwali przy dotychczasowej linii rozmiękczającej odpowiedzialność i unikającej jednoznacznej oceny wydarzeń. Końcowy komunikat opublikowany na stronach Sejmu nie pozostawia złudzeń. Mowa jest bowiem w nim o powołaniu zespołu, który przygotuje propozycję deklaracji pojednania Narodów Polskiego i Ukraińskiego. Deklaracja ta, zgodnie z wolą Zgromadzenia, ma się odnieść wprost do bolesnych zdarzeń z naszej historii: Zbrodni Wołyńskiej, mordów dokonywanych na ludności ukraińskiej. Dalej jest mowa o „bolesnych dla obu stron zdarzeniach we wspólnej historii i przy jednoczesnym potępieniu zbrodni przeciwko ludzkości”, przywołano także przemówienia Bronisława Komorowskiego i Petro Poroszenki z cytatem „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”.

Mamy zatem klasyczną relatywizację – ot, były „bolesne zdarzenia” w których ucierpiały „obie strony”, ponadto usiłuje się wpisać Zbrodnię Wołyńską tak ogólnie w „zbrodnie przeciw ludzkości”. Takie ujęcie tematu jest w oczywisty sposób na rękę Ukraińcom, pomija bowiem absolutną nieproporcjonalność działań strony ukraińskiej i polskiej podczas rzezi – z jednej strony jest 100 tysięcy zamęczonych bestialsko przez Ukraińców niewinnych ofiar, z drugiej zaś – ok. 2 tys. Ukraińców, którzy zginęli podczas nielicznych akcji odwetowych polskiej partyzantki, będących – zaznaczmy – reakcją na zbrodnie banderowskich rezunów. Doprawdy, przywoływanie tu sprostytuowanego na wszelkie sposoby cytatu z listu polskich biskupów do niemieckiego episkopatu, jest szczytem historycznego zakłamania. Tak poza tym – może warto również pochylić się nad losem 485 tys Polaków zmuszonych przez UPA do ucieczki z Wołynia, Galicji Wschodniej i Chełmszczyzny na tereny Polski centralnej? Czy sformułowanie „czystka etniczna” to zbyt wiele jak na wrażliwość naszych ukraińskich „partnerów”?

III. Rozbrat z Giedroyciem?

Pocieszające, że PiS najwyraźniej zaczyna się otrząsać z giedroyciowskiego paradygmatu polityki wschodniej, który ciążył nad Polską przez całą III RP i dowodził jedynie wtórności oraz braku samodzielności intelektualnej współczesnych elit. Doktryna Giedroycia miała swoje uzasadnienie w czasach ZSRR, gdy w imię realizacji postulatu ULB (Ukraina-Litwa-Białoruś jako kordon sanitarny odgradzający nas od Rosji) paryski redaktor próbował obłaskawiać banderowców (z miernym skutkiem zresztą), użyczając im łamów „Kultury” i wyciszając temat Wołynia. Miał ograniczone pole manewru, uprawiał politykę poprzez swoje czasopismo, starając się oddziaływać na poglądy środowisk emigracyjnych i polskiej opozycji demokratycznej - może zwyczajnie wówczas nie dało się inaczej. Błąd polegał na mechanicznym przeniesieniu, bez żadnych korekt, giedroyciowskich zapatrywań w nowe realia, zupełnie, jakby był to religijny dogmat, nie zaś jedynie linia polityczna, którą należy modyfikować stosownie do okoliczności. Tymczasem, gdy postulat ULB doczekał się realizacji i u naszych wschodnich granic powstały niepodległe państwa, okazało się, jak naiwne było myślenie w duchu „my wam pomożemy, wy nam będziecie za to wdzięczni i wspólnie rozpoczniemy nową erę w historii Europy środkowo-wschodniej”.

Owo podejście wynika w znacznej mierze ze względów pokoleniowych. Do niedawna w Polsce rozdawała karty generacja dla której Giedroyc i paryska „Kultura” byli biblią i wyrocznią, na niej się ukształtowały solidarnościowe elity i kontynuowały jej program wschodni w niezmienionej formie, mimo że po drodze rzeczywistość zaczęła coraz bardziej odstawać od idealistycznych założeń. Przykładem niech będzie chociażby wspieranie przez Lecha Kaczyńskiego do samego końca „pomarańczowego” Juszczenki, mimo że od pewnego momentu widać było wyraźnie, iż jest to karta przegrana, na domiar złego zaś – niczym tonący brzytwy – zaczął się chwytać marginalizowanej dotąd na Ukrainie spuścizny banderowskiej i dowartościowywać ją w tamtejszej przestrzeni publicznej. Dziś obserwujemy rozkwit zapoczątkowanej wówczas przez Juszczenkę tendencji. Fetowanie w ukraińskim parlamencie Romana Szuchewycza, przyjęcie ustawy o „bojownikach o wolność”, do których zaliczeni zostali również rezuni z UPA połączone z penalizacją negowania ich „zasług”, jest świadomym działaniem wskazującym, iż tu właśnie ukraińskie władze chcą widzieć fundament współczesnej „samostijnej Ukrainy” - nie oglądając się bynajmniej na polskie samopoczucie.

Na marginesie – portal Rebelya.pl zamieścił gniewny tekst Marcina Reya, w którym ten zarzucił PiS „porzucanie dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego”. Znów mamy do czynienia z myśleniem dogmatycznym. To nie żadne „porzucenie”, tylko uniknięcie powtórzenia pewnych błędów tego wybitnego skądinąd polityka. Nie ma ludzi doskonałych i w pewnych sprawach mylić się mógł nawet śp. Lech Kaczyński, co w żadnym razie nie umniejsza jego zasług dla Polski.

IV. Zmiana kursu?

Dlatego cieszy obecna postawa Jana Dziedziczaka, który odchodzi od infantylnego, proukraińskiego entuzjazmu mówiąc: „Pokazaliśmy zdecydowanie, że jest to sprawa priorytetowa. Dla nas, w kontekście przyszłych rządów, niewyobrażalna jest taka sytuacja, że o Zbrodni Wołyńskiej nie będziemy mówić”; i dalej: „wyraźnie pokazaliśmy, że polityka unikania i rozmiękczania tematu Zbrodni Wołyńskiej się kończy. Nasze stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne”.

Mam tylko nadzieję, że obserwowana korekta kursu Prawa i Sprawiedliwości jest sygnałem trwałego przewartościowania. Do tej pory bowiem nasze relacje z Ukrainą były rażąco niesymetryczne. My troskaliśmy się, by ich nie urazić zbyt twardym stanowiskiem w sprawie Wołynia, Ukraińcy natomiast bez skrępowania uczynili tradycję banderowską kamieniem węgielnym narodowego odrodzenia i mitem założycielskim „samostijnej Ukrainy”. Ta asymetria musi się skończyć i – powtórzę – mam nadzieję, że gest posłów PiS nie jest jedynie koniunkturalną kokieterią obliczoną na potrzeby wyborcze, w celu zjednania środowisk kresowych i szerzej – patriotycznych, dla których pamięć o Wołyniu nie jest jedynie pustym dźwiękiem.

Gadający Grzyb

Notek w wersji audio posłuchać można na: http://niepoprawneradio.pl/

Artykuł opublikowany w tygodniku „Polska Niepodległa” nr 26 (08-14.07.23015)

5
5 (4)

67 Comments

Obrazek użytkownika ro

ro
Dla mnie to była zadra, jeżeli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość.

Wprawdzie nadal uważam, że nie powinno się utrzymywać stosunków z Ukrainą, dopóki jej władze nie potępią ludobójstwa dokonanego na Polakach i Żydach, a także morderstw popełnionych na  tych Ukraińcach, którzy przeciwstawiali się zbrodniarzom, ale doceniam ten gest nasazych polityków.
Obrazek użytkownika Gadający Grzyb

Gadający Grzyb
Stosunki można utrzymywać - tylko na odpowiednio zdystansowanym poziomie. Ukraińcy muszą odczuć na własnej skórze, że w polityce nie ma nic za darmo.
pozdr.
GG
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
jak zapewne wiesz, z reguły nieco inaczej niż Ty, oceniam PiS i także tutaj nie do końca się z Tobą zgodzę.
Nie sądzę, aby gest posła Dziedziczaka był jakimś przewartościowaniem, otrząśnięciem i innym widzeniem spraw wschodu wynikającym ze zmiany pokoleniowej. Nie ma sprzeczności między działaniami Jana Dziedziczaka i Lecha Kaczyńskiego. Moim zdaniem jest to ciągle ta sama polityka: na pierwszym miejscu zabieganie o nasze sprawy, a tam gdzie można i jest to w naszym interesie, budowania dobrej współpracy między krajami leżącymi na wschód od naszych granic.
W naszym interesie jest stawanie w poprzek planom Rosji i wspieranie, np. dyplomatycznie i moralnie państw, które dotknęła jej agresja, także Ukrainy.
I także w naszym interesie jest przeciwstawianie się  każdej próbie relatywizowania i bagatelizowania mordów na Wołyniu i Podolu.
Dla mnie jest to logiczne i konsekwentne.
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika Gadający Grzyb

Gadający Grzyb
OK, ja też chciałbym widzieć Ukrainę poza rosyjską orbitą wpływów, bo leży to w naszym interesie - tylko nie za cenę amnezji. Co do Lecha Kaczyńskiego - sądzę jednak, że wspieranie do końca Juszczenki, nawet gdy był już politycznym bankrutem i próbował się ratować odwołując się do neobanderowskich środowisk nacjonalistycznych było błędem. Podobnie jak wycofanie z ewidentnie politycznych przyczyn prezydenckiego patronatu nad obchodami 65 rocznicy Wołynia. To był jednak krok za daleko.
pozdr.
GG
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
oceniać ten krok Lecha Kaczyńskiego, głównie dlatego, że nie znamy przecież wszystkich uwarunkowań jego decyzji. Być może to był błąd (nie upieram się, że NA PEWNO nie był), a może wynik czegoś, o czym nie wiemy.
Jestem jednak przekonana, że w każdej decyzji kierował się (może czasami subiektywnie rozumianą) polską racją stanu. I to ona właśnie (tak to postrzegam) jest wyznacznikiem polityki PiS-u, stąd, jak wspomniałam, nie ma żadnej niekonsekwencji w podejmowanych, czasem pozornie odmiennych działaniach.
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Troszkę sam sobie przeczysz. Z jednej strony piszesz:
"Tego typu podejście okazało się krótkowzroczne. Ukraińcy przyzwyczaili się, że mają poparcie Warszawy za darmo, że będą przez nas bez żadnych warunków wstępnych dopieszczani w trosce, by przypadkiem się nie obrazili i nie zwrócili w stronę Moskwy"

a z drugiej strony:

"Błąd polegał na mechanicznym przeniesieniu, bez żadnych korekt, giedroyciowskich zapatrywań w nowe realia, zupełnie, jakby był to religijny dogmat, nie zaś jedynie linia polityczna, którą należy modyfikować stosownie do okoliczności. Tymczasem, gdy postulat ULB doczekał się realizacji i u naszych wschodnich granic powstały niepodległe państwa, okazało się, jak naiwne było myślenie w duchu „my wam pomożemy, wy nam będziecie za to wdzięczni i wspólnie rozpoczniemy nową erę w historii Europy środkowo-wschodniej"

W rzeczywistości państwo ukraińskie powstało dopiero teraz. W latach 1991-2014 Ukraina była państwem podobnym do PRL, tylko Moskwa była znacznie słabsza, niż w czasach PRL. Polityka rozmiękczania Ukraińców i bicia głową w mur (słowa prof. Andrzeja Nowaka) jednak się powiodła. Jest to wielki sukces może nie tyle Giedroycia, ale raczej Józefa Piłsudskiego. Ukraińcy otrząsnęli się z moskalofilii, z głupiej gadaniny o jedności słowiańskiej i pokrewieństwie obu narodów ruskich. Okazało się też, że Moskwie nie wyszedł jej plan podziału Ukrainy, tylko okrojona wersja tego planu. Jednocześnie Ukraina jest w stanie zapaści gospodarczej, ale ma ducha walki. I teraz właśnie, gdy Ukraina istnieje "bo chce istnieć" można z nia cokolwiek negocjować. Wcześniej to było niemożliwe.
Obrazek użytkownika polfic

polfic
To o czym piszesz (dotyczy obu postaw) to jest coś co ja nazywam polityką gestów. Jedni robili gest w postaci "chowania" zbrodni, teraz robią gest "wyjścia" z rozmów, oczekując gestu strony ukraińskiej. Ja twierdzę, że oba podejćia są złe. Moim zdaniem gesty, może i są ważne, ale nie można na nich opierać polityki. Wzorem dla mnie w tej sprawie są .... Niemcy. Przyjechał Kohl do Polski, uczynił "gest" ale osiągnął wszystkie cele polityki niemieckiej. Gesty są uzupełnieniem polityki a nie jej sednem.
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Utrafiłeś w sedno problemu. Może Grzyb widzi to inaczej, ale ogólnie prawica ma odwiecznie ten sam problem: gesty i rytuały.  Problem w tym, że dla Ukrainy od poczatku kryzysu w 2014 roku nie zrobilismy kompletnie nic. Kaczyński wykonał gest na majdanie, potem zaczeli tam jeździć politycy PO i nic ponadto. MSZ nie przedstawił Ukraińcom żadnego planu, żadnej propozycji, nie postawiono jakichkolwiek warunków, żadnego sine qua non i temu podobnych. Jednym słowem zlekceważono Ukrainę, a to jest znacznie gorsze, niż stawianie twardych warunków. No i jeszcze kompromitacja Sikorskiego podczas negocjacji z Janukowyczem...! To wprost daje Ukraińcom assumpt do pogardzania Polakami jako ludźmi niepowaznymi, którzy nie potrafią zająć żadnego stanowiska w sytuacji, gdy oni umieraja i głodują za swoją wolność.

W tym świetle gloryfikowanie samotnej walki UPA może byc dla nich jedynym rozwiązaniem - ale u nas traktuje sie to w kategoriach gestów, podczas gdy tam trwa regularna jatka. Coś jest nie tak w naszym myśleniu, jakiś brak realizmu i zrozumienia. Może jak do nas wejdą ruskie sołdaty, to wreszcie dojdzie do naszych łepetyn, że to sie dzieje na serio i trzeba się wziąć za to na serio.

Tatarzy najechali na Ukrainę, a Sejm ciągle się zastanawia, czy warto powiększyc armię, czy może jeszcze trochę poczekać, bo a nuz lokalsi poradza sobie własnymi siłami... To jest kwintesencja szlacheckiego myślenia w nowym wydaniu.
Obrazek użytkownika polfic

polfic
"Coś jest nie tak w naszym myśleniu"

Od razu mogę powiedzieć co jest nie tak. Otóż nie ma określonego celu. Co chcemy w sprawie Ukrainy. Ale tak konkretnie. Bo myślenie typu: chcemy, żeby było dobrze, Ukraińcy nas przeprosili, żeby było pięknie i wspaniale; to nie jest zaden konkret.
Obrazek użytkownika ro

ro
"nie postawiono jakichkolwiek warunków, żadnego sine qua non" 

To znaczy, że do nazwania zbrodni zbrodnią potrzeba zachęty? 
-Pomożemy wam, pod warunkiem, że nie będziecie czcić rezunów (No zgódźcie się, błagamy, przynajmniej oficjalnie!).  
Czy tak? 
To takie zachowania trzeba z tym "sojusznikiem" negocjować?
Ukraińcy sami nie wiedzą, jak brzmi piąte przykazanie?

Jeżeli tak, to ja bardzo serdecznie dziękuję za jakiekolwiek stosunki z takim sąsiadem.
Nie mówiąc o wspólnej walce z wrogiem. Jakoś nie bardzo uśmiecha mi się biec do ataku z bagnetem w plecach. Albo na Placu Czerwonym krzyknąć "Victoria"  z poderżniętym gardłem.

 
Obrazek użytkownika polfic

polfic
Wydaje mi się, że Alchymiście nie chodziło o warunki tego typu.
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Khe khym. Myślę, że Ukraińcy tak sami z siebie za nic nie przeproszą, bo nie widzą takiego oczekiwania ze strony polskiej. Z Niemcami było trochę inaczej, bo oni pod każdym względem wojnę przegrali, w wyraźny sposób mieli państwo i to niepodległe państwo napadło na Polskę - sytuacja czysta i klarowna. Był tez proces norymberski, była dobrze udokumentowana wina strony niemieckiej w świadomości międzynarodowej.

Z Ukrainą jest inaczej. Nie można było po rozpadzie ZSRS przejąć Ukrainy na własność, bo nie mieliśmy do tego sił ani chęci. Uznano więc - i ja się z tym zgadzam - że lepiej mieć za sąsiada stosunkowo mniej groźne postsowieckie państwo ukraińskie, niż Rosję.

W tej sytuacji, jezeli w ogóle chcemy usłyszeć słowo "przepraszam", musimy uznać, że historia niepodległego państwa ukraińskiego zaczęła się jakby na nowo w roku 2014. I w związku z tym uważam, że nie uwłacza nam w żadnym stopniu stawianie sprawy przeprosin za Wołyń jako elementu negocjacji. Ja bym sprawe postawił tak: pomagamy wam, bo mamy w tym swój interes, będziemy też pomagać społeczeństwu ukraińskiemu, nawet jeśli ma poglądy wobec nas wrogie. Ale większą pomoc, a zwłaszcza pomoc dla państwa, uzależniamy od dobrej woli z waszej strony. I nie chodzi tu o same przeprosiny, ale o uregulowanie spraw własności Polaków i formę odszkodowań w przyszłości, gdy Ukraina jako tako stanie na nogi. Chodzi też o takie nauczanie historii w szkołach i publicznych środkach przekazu, w których Polak nie jawi się wyłącznie jako jaśniepan, kolonizator, papista i ciemiężca, a konflikty kozackie przedstawiane sa w formie bardziej zniuansowanej.

A jeśli chodzi o poderżnięte gardło w zdobytej Moskwie - Drogi Ro, zdrada czyha wszędzie i nie łudźmy sie, że wśród Polaków nie ma psychopatów. Ostatnie lata i grasujący po Polsce seryjny samobójca wyraźnie pokazuje, że we własnym kraju nie możemy się czuć bezpieczni, a co dopiero w Moskwie! Zwracam przy tym uwagę na śmierć generała Szumskiego - zarżniętego nie przez kozaka, ale przez własne dziecko. Dziecinnym byłoby oczekiwać, że wchodząc w obszar stepowców możemy się czuć bezpieczni.
Obrazek użytkownika ro

ro
Nieporozumienie. Nie oczekuję od Ukraińców przeprosin. Nawet ich sobie nie życzę. 
I nie o słowo "przepraszam" tu chodzi. Chyba że za stawianie pominików bandytom i za tę haniebną ustawę - za to  władze Ukrainy mogłyby przepraszać. Po zrobieniu tego, co powinny.

Tak, psychopatów nie brak i w Polsce. Niektórzy mają się dobrze i jeszcze lepiej. Jeśli zrównujesz władze Ukrainy z SLD i PO, z wszystkimi tymi, którzy nie pozwalają "skrzywdzić" byłych ubeków - to nie będę się z Tobą spierał. 
 
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
W tym sęk, ro, że Ty zamierzasz o Ukraińcach zapomnieć. A ja doskonale wiem, że takie "zapominanie" nie pomoże. Oni nie znikną.

Tak, władze Ukrainy są podobne do SLD i PO. Naród jest na etapie, w którym my bylismy w roku 1989.
Obrazek użytkownika ro

ro
Poprawka: nie zapomnieć, tylko się z nią: Ukrainą, nie zadawać. Tak jak się nie zadaje z synem bandyty, który zamordował nam kogoś bliskiego, a synalek nie widzi w postępku ojca nic złego.
Nie zadawać się - to nie znaczy zapomnieć. 

Nie wiem, na jakim etapie jest naród ukraiński i mówiąc szczerze, niewiele mnie obchodzi, do którego roku naszej historii można go porównać. Moje ewentualne zainteresowanie Ukraińcami może się zamknąć w układzie czarno-białym:  Wasyl porządny - Hawryło drań.
Naród ukraiński zacznie mnie interesować, kiedy zrobi z pomnikiem Bandery we Lwowie to, co naród warszawski zrobił z pomnikiem Dzierżyńskiego na placu Bankowym. Ale na to zdaje się możemy poczekać trochę dłużej, niż wymyślił Beckett.
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
To wprost daje Ukraińcom assumpt do pogardzania Polakami jako ludźmi niepowaznymi, którzy nie potrafią zająć żadnego stanowiska w sytuacji, gdy oni umieraja i głodują za swoją wolność.

nie tylko ustawia się Pan (zapewne mimowolnie) na pozycjach bardzo mocnego dziś w Polsce proukraińskiego (choć i ta kwalifikacja ma drugie dno) lobby politycznego, ale daje również do zrozumienia, że w sprawach Ukrainy i rzeczywistego przebiegu tamtych spraw jest Pan, proszę darować określenie, naiwnym entuzjastą księżycowego projektu Pol-Ukry. To i tak lepiej niż Michnik optujący za Ukro-Polem :)

Owszem, naród ukraiński miał już naprawdę dość i był zdesperowany, głównie zresztą ze względów ekonomiczno-cywilizacyjnych, ale jeśli Pan sądzi, że to wystarczająca przesłanka do trwania i zwycięstwa tzw. Majdanu, to jest Pan w mylnym błędzie. Inni szatani byli tam (i nadal są) czynni.

Nieprawdą pozostaje też twierdzenie, że prawdziwa samostijna zaczęła się dopiero przed rokiem. I to z dwóch powodów. Neguje Pan (zresztą słusznie) prawdziwość tzw. pomarańczowej rewolucji, z jednej strony. A z drugiej, przecenia samostijność obecną.

Warto też zwrócić uwagę na fakt, że beneficjenci Pomarańczowej utracili ze szczętem zaufanie i poparcie Ukraińców, co zresztą tylko dobrze świadczy o przytomności politycznej narodu. A przecież to właśnie Juszczenko i Julia-męczennica erygowali teoretyków i praktyków ludobójstwa/czystki etnicznej na Wołyniu, Chełmszczyźnie i w Małopolsce Wschodniej na bohaterów założycielskiego mitu państwowego. Czyżby nie wiedzieli, że to woda na młyn sowieckiej polityki skłócania Polski z Ukrainą?

IMO szczególnie Juszczenko, fetowany niestety bezkrytycznie przez Lecha Kaczyńskiego, skutecznie utrudnił wejście na ścieżkę politycznego przezwyciężania tragicznej historii.Primo, nieprawda że nie było do kogo się odwołać, secundo, te zasługi OUN-UPA w walce z Sowietami są nieporównanie mniejsze niż z polskimi cywilami. Tertio, jeśli władze Ukrainy muszą fetować zbrodniarzy (zamiast na przykład Skoropadskiego czy Petlurę), to nasze władze (gdyby realizowały polską rację stanu) muszą kultywować pamięć ofiar tamtego ludobójstwa.

Przez blisko dziesięć lat po pomarańczowej rewolucji (2005) nasze władze, choć ekipy polityczne się zmieniały, nie zrobiły nic sensownego w tym zakresie. Ożywiono się, gdy pani Nuland zaczęła pokrzykiwać na Kłyczkę, a Kwaśniewski z Bidenem juniorem weszli w skład rady dyrektorów Burismy. Poważne analizy geopolityczne od początku kwestionowały możliwość wyjścia Ukrainy poza status państwa neutralnego, choć taki fakt byłby oczywiście z naszego punktu widzenia korzystny.

Wydaje się, że obecnie część establishmentu w USA uważa inaczej. Może i tak. Ale dlaczego nie kwapią się wcale do istotnego wsparcia Ukrainy w wojnie z Rosją? Uważa Pan, że mamy lepszy od nich potencjał, żeby to robić? Entuzjazm podpowiada jedno, realizm - drugie. Tym bardziej, że wciąż nie mamy propolskiego rządu w Warszawie.

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika polfic

polfic
Wszystko pięknie. Więc się zapytam czego TY chcesz od Ukrainy? Ale tak konkretnie.
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
...to mi to dasz?

A na serio, moje chcenia czy niechcenia niewiele mają tu do rzeczy, bo dyskutujemy o polityce Polski wobec Ukrainy. I vice versa. Więc nie skracaj sobie ścieżki uwagą ad personam, raczej odnieś się do tego, co napisałem.
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika polfic

polfic
Od określenia celu należy zacząć. Inaczej bez sensu jest cokolwiek zaczynać :)
Więc ... słucham :)
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
...naszkicować zarys naszej polityki wobec Ukrainy, czego nie zrobiły dotąd ekipy rządzące? 

Czy pytasz o sposób przezwyciężenia dziejowego garbu, który nie zaczął się w 1943, ale wtedy właśnie skulminował w genocidum atrox? 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika polfic

polfic
"Czy pytasz o sposób przezwyciężenia dziejowego garbu, który nie zaczął się w 1943, ale wtedy właśnie skulminował w genocidum atrox?"

Nie, nie pytam o to. Bo dla mnie nie jest to celem. Może być to najwyżej środkiem do celu.
Pytanie jest inne. Czym chcemy, żeby była Ukraina, tak aby nam to najlepiej służyło?
 
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
Pytanie jest inne. Czym chcemy, żeby była Ukraina, tak aby nam to najlepiej służyło?

Gdybyśmy nawet mieli moce, środki finansowe i soft power, żeby pomyśleć o takim instrumentalnym ukształtowaniu większego, choć może do pewnego stopnia podatnego na wpływy sąsiada, (a tych mocy przecież nie mamy), to i tak uważałbym to za nieuprawnioną uzurpację. Dokładnie w stylu dawnych Sowietów-internacjonalistów czy dzisiejszych Stanów z ich demokratycznym z nazwy mesjanizmem. Te presje państw większych i możniejszych (mocarstw) z reguły źle się kończą, zwykle mniejszą lub większą wojenką.

Gdybyś sformułował problem inaczej: np. jaki międzynarodowy status ukraińskiego państwa mógłby być dla nas najkorzystniejszy, to bym powiedział (żadna rewelacja), że ideałem byłaby Ukraina suwerenna, duża, stabilna, demokratyczna, nieagresywna. I w dobrych dwustronnych relacjach z Polską.

Ideałów, jak wiadomo, nie ma. Pytanie, co w realnych warunkach geopolitycznych i za jaką cenę może Ukraina osiągnąć. Obawiam się - życząc Ukraińcom jak najlepiej, bo z różnych powodów mam do tego kraju i ludzi wiele sympatii - że na obecnej wojnie Ukraina może głównie stracić. Już straciła Krym, skądinąd słabo ukraiński. Ale z Donbasem jest inna sprawa.
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika polfic

polfic
"Gdybyśmy nawet mieli moce, środki finansowe i soft power"

Talleyrand na Kongresie Wiedeńskim też nie miał tego wszystkiego a wygrał wszystko. Nie myślał o tym czego nie ma, tylko działał. Moim zdaniem, cała sztuka to określić cel, określić zasoby własne i do niego dążyć.
Obrazek użytkownika Max

Max
Mści się Mickiewicz i jego duby smalone o "siłach na zamiary". :)

A pan de Talleyrand - Perigord miał, wbrew pozorom, całkiem sporo środków do dyspozycji. Sprzyjała mu sytuacja, gdzie alianci patrzyli sobie na ręce z dużą nieufnością - na zbytnim osłabieniu Francji nie zależało zasadniczo nikomu, może wyłączając Prusy (i to tylko w pewnym momencie). Nie wspominając o "naturalnych" zasobach Francji, jako dużego europejskiego kraju.
Czy osiągnął tak dużo?
Udała mu się tylko jedna rzecz, inna sprawa, że kapitalnej wagi: Francja nie została zepchnięta do rangi przedmiotu polityki europejskiej, pozostała podmiotem. Ale ze zdobyczy rewolucyjnej i postrewolucyjnej (cesarskiej) Francji nie zostało nic. Nie tylko terytorialnych, także społecznych i politycznych - że przypomnę choćby "biały terror" i listy proskrypcyjne. 
Grał nieźle, chwilami genialnie, ale całą partię wygrał i tak Aleksander - bo ten ostatni miał za sobą rosyjskie bagnety. Dużo bagnetów.
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Max

Max
Wiśnie dobre. :)

Pozdrawiam - miło, ze do nas wpadłeś. :)

PS. Wszystkim zainteresowanym Kongresem Wiedeńskim mogę z czystym sumieniem polecić książkę Adama Zamoyskiego "1815. Upadek Napoleona i Kongres Wiedeński". Rzetelna i dość  obiektywna; jak na pracę stricte historyczną nieźle napisane. Samym Talleyrandem zajął się Mistrz Łysiak - biografia księcia dyplomatów napisana w dobrym łysiakowym stylu, chociaż tutaj trzeba pamiętać, że WŁ fascynuje się Talleyrandem od dawna, już we "Francuskiej ścieżce" poświęcił mu znakomity esej. A fascynacje mają do siebie to, że... wiadomo. :)

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
...to Ci odpowiem, że teraz nie Wiedeń jest areną europejskich porozumień, no i przede wszystkim nie mamy Talleyranda :)

Kwaśniewski i Komorowski na wyprzódki w imieniu narodu polskiego przepraszali za komando Schappera, tymczasem Juszczenko - przy bierności naszych rządzących, z LK włącznie - zrobił z Bandery i Szuchwycza bohaterów narodowych, a Poroszenko przyjechał do Polski z czerwono-czarnym kotylionem.

Polfiku, zacznijmy od porządków u siebie, wybierzmy sobie propolski parlament i wyłońmy propolski rząd, zamiast snuć fantazje o tym, jak ukształtować po swojej myśli Ukrainę. Zobacz, kto w Polsce gardłuje za wysyłaniem broni na Ukrainę. Czy Ciebie to nie zastanawia?

Moim zdaniem, cała sztuka to określić cel, określić zasoby własne i do niego dążyć.

Wiesz, to są takie dobre rady z taniego podręcznika, jak zostać milionerem lub zmienić swoje życie w kwadrans. Ale jeśli uważasz inaczej, rób to. Co Ci stoi na przeszkodzie?
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika polfic

polfic
Pewnie, że jestem dobry :)
A kto powiedział, że nie robię? :)

A co do: "zacznijmy od porządków u siebie, wybierzmy sobie propolski parlament i wyłońmy propolski rząd" to oczywiście się zgadzam.
A, że zgadało się o Ukrainie, to i o Ukrainie rozmawiam.
 
Obrazek użytkownika polfic

polfic
No i ...
Najlepiej stwierdzić, że nic się nie da. Nie mamy Talleyrandów, to nie jest Wiedeń. Ukraińcy na nas biednych krzyczą.
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
Jednak przekonanie, że my sobie po naszej myśli Ukrainę ukształtujemy, to fantazmat, chciejstwo, myślenie życzeniowe. Co więcej, sama taka chęć to zapowiedź przyszłych problemów.

Możemy za to chcieć zrobić coś wspólnie z Ukrainą. Ale po partnersku, a nawet z pozycji bardziej zaawansowanego partnera. Nie możemy jednak w związku z tym przemilczać naszych racji historycznych, nie możemy zapominać, że samostijna Ukraina, wzorem Rosji, nałożyła np. embargo na nasze produkty rolne.

My przekazujemy stronie ukraińskiej spore środki na odnawianie dzieł sztuki i architektury. Polskich dzieł sztuki, polskich kościołów i pałaców leżących na ziemiach, które kiedyś należały do Rzeczypospolitej. I szkolimy ich żołnierzy. I edukujemy ukraińskich studentów, którzy fotografują się w Przemyślu z banderowską flagą, albo kradną czaszki mnichów z krakowskiego zabytkowego kościoła. To jnaprawdę daleko posunięta nierównowaga. Na naszą niekorzyść. Dlatego od eliminacji tej nierównoprawności trzeba zacząć.

Jeśli ukraińscy politycy, jak słusznie zauważa Ro, sami nie wiedzą, że w takiej sytuacji zręcznie byłoby z ich strony wykonać jakiś gest skruchy i przeprosić za tamtą rzeź, to sprawą naszych polityków jest im to skutecznie zasugerować oraz wyegzekwować. I nie opowiadać, że teraz to niedobry czas, bo na to nigdy nie będzie dobrego czasu. Po roku 2005 było dziesięć lat Pomarańczowej Ukrainy i wtedy należało to zrobić. 

PS Nie odniosłeś się, Polficu, do żadnego z istotnych argumentów, więc już zakończmy tę mitręgę :)

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika ro

ro
Wygrana jednej ze stron niemal natychmiast obróci się przeciw Polsce. Z tą tylko różnicą, że dla rosyjskiej (mówię rosyjskiej, nie sowieckiej) ekspansji na zachód granicą zawsze był Bug, a dla Ukraińców - Wisła i San (jeżeli nie zmienili ostatnio doktryny).
Jedyny korzystny dla Polski stan, jeżeli chodzi o Ukrainę i Rosję, to stan konfliktu między nimi. Trwający choćby i sto lat.
Nie chodzi mi, żeby strzelali do siebie, ale żeby wyniszczali się nawzajem: gospodarczo, politycznie, kulturowo. Może w tym czasie najdzie na Polaków opamiętanie i zaczniemy budować silne samodzielne państwo, tak żeby to inni szukali w nas sojuszników.   
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
dla rosyjskiej (mówię rosyjskiej, nie sowieckiej) ekspansji na zachód granicą zawsze był Bug,

No a rzeź Pragi, zabory, cerkwie w Warszawie lewobrzeżnej? Chyba że to też Sowieci byli :)
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Pierwsze, co zwróciło moją uwagę to szkalowanie biednego Micka Adamowicza wink
Ale, prawdę mówiąc, "mierz siły na zamiary" to jakby wprost wzięte z podręcznika zarządzania. Polfic ma rację - najpierw ustalamy cele, potem badamy, czy mamy środki, a jeśli nie mamy środków, to badamy, czy możemy je pozyskać. Jeżeli nie możemy ich pozyskać - modyfikujemy cele albo szukamy sojuszników (patrz szukanie środków). Warto tez pomyśleć o ubezpieczeniach i amortyzacji wink
Sytuacja odwrotna, tzn. "dostosuj zamiar do sił" oznacza wieczne kurczenie się i obumieranie. Równiez propozycja by najpierw reformować własne państwo idzie w tym duchu. W praktyce oznacza to niewielkie zmiany, bo im mniejsze cele, tym krakowskim targiem mniej sie uzyska.

Tak więc cele trzeba nakreślać wielkie. Jeśli Pan Waldemar chce, to możemy je nazwać fantazmatami czy jak im tam, prosze bardzo. można nawet mówić o marzeniach. Zresztą Pan Waldemar pomija jeszcze jeden mój pomysł - zapewne z litości wobec mojej osoby. Otóż istnieje możliwość, że to Ukraina zdominuje nas, a nie my ją. Mówię tu nie o dominacji militarnej, ale gospodarczej i politycznej. Naturalnie nie za lat 5, nie za 10, nie za 15... Ale w perspektywie długości mojego życia taka możliwość potencjalnie istnieje. Podczas gdy my będziemy przez 15 lat nieustająco "wybierać propolskie władze" i reformować struktury, Ukraińcy wytworzą know how tworzenia miękkiego imperium i zrealizują to. Fakt, że w obronie Ukrainy uczestniczy międzynarodowa koalicja batalionów ochotniczych jest tu bardzo znaczący. Oznacza on, że Ukraina ma zdolność pozyskiwania sojuszników w małej skali. Pytanie czy przetworzy to w umiejętność wielkiej skali.
Obrazek użytkownika Max

Max

Jeżeli nie możemy ich pozyskać - modyfikujemy cele albo szukamy sojuszników

No toż właśnie o tym mowa! :)
Zamiary na siły...

Te zamiary muszą być osiągalne, nieważne czy do spółki z sojusznikami, czy poprzez mobilizację posiadanych środków. Mogą być ambitne, czemu nie...

A mickiewiczowskie (poszkaluję jeszcze :)) "Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie, 
ja z synowcem na czele, i jakoś to będzie!" - jest klasycznym przykładem myślenia życzeniowego i braku jakiegokolwiek strategicznego planowania. :)

Za patronów proponuję sobie wziąć mistrzów realizmu politycznego, pana Bismarcka i Richelieugo (na przykład), a inspiracją niech służy raczej Arystoteles i św. Tomasz, a nie - Hegel. :)

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
Coś nieuważnie Pan czyta komentarze, z którymi potem polemizuje. Przewidziałem gorszą wersję wydarzeń, pisząc że od Pańskiej Pol-Ukry może być gorszy Michnikowy Ukro-Pol :) Mało tego, jeśli nie zadbamy szybko i skutecznie o własne państwo, to ten gorszy scenariusz okaże się przykrą i nieuchronną rzeczywistością.

Ale wbrew Panom entuzjastom (mowa o Alchymiście i Polfiku)  ja nie widzę obecnej sytuacji tak klarownie: zły Putin napadł na dobrego Poroszenkę z Jaceniukiem. Nikogo poza tym wokół nie ma, więc my Polacy musimy braciom Ukraińcom pomóc.

To nie jest IMO trafny opis sytuacji obecnej. A Niemcy? A USA? A UE? A ukryta siła? Co więcej, nawet obecna wojna nie jest wojną Ukraińców, choć części z nich i Panom się tak zdaje. Obawiam się, że ich Majdan II stanie się dla Ukraińców tym, czym dla nas Solidarność. Od 1989 roku płacimy za złudzenia, że Solidarność zwyciężyła. I to już Koledzy pewnie widzą. Natomiast nie widzicie jeszcze ceny, jaką (jak sądzę) przyjdzie zapłacić Ukraińcom za ich Majdanowe złudzenia. I dlatego prężycie muskuły. Wolno Wam, ale za to innym wolno nie prężyć :)

Na mądrościach z nowoczesnych podręczników zarządzania zarabiają głównie ich autorzy. Ambitne cele? Ależ stawiajcie je sobie i realizujcie, jak najbardziej. Tylko dlaczego Polfic, który wzywa do akcji, pyta o te cele mnie, zamiast samemu głośno je sformułować i zachęcać do realizacji. Z konkretnych pomysłów na jedność polsko-ukraińską Alchymisty, pamiętam tylko jeden: żeby się Polacy żenili z Ukrainkami :) Pomysł dla kawalerów, ale co z resztą?

Wezwanie Micka Adamkiewicza skierowane było do młodych, szalonych, wrzących głów. Ale Eklezjasta poucza, że należy odróżniać różne pory ludzkiej egzystencji. Więc Panowie Kawalerowie, dalej, do przodu, Wasze prawo, wasza kolej :)

Fakt, że w obronie Ukrainy uczestniczy międzynarodowa koalicja batalionów ochotniczych jest tu bardzo znaczący.

Owszem, znaczący, ale trzeba umiejętnie wyciągnąć z tego wnioski. Pan naprawdę wierzy, że wojownicy pojawili się z sentymentu dla wolnościowych dążeń Ukraińców i w odruchu bezinteresownej solidarności? Otóż, zawodowcy walczą zwykle za pieniądze. I proszę nie zapominać, że tam, gdzie spontanicznie pojawiają się międzynarodowe bataliony, zawsze w końcu ujawnia się jakaś centrala.
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika polfic

polfic
Całe szczęście, że Andrzej Duda zgadzał się z nami Alchymisto, a nie z naszymi inerlokutorami. Inaczej o prezydenturze mógłby tylko pomarzyć :)
Obrazek użytkownika karlin

karlin

można na serio oceniać jedynie w latach 2005-2007. Reszta, nawet w okresie do 2010 r., to tylko symbolika, niewykle ostrożna, może czasem zbyt ostrożna, ale starająca się nie tyle coś uzyskać, bo po temu nie było już wówczas środków, ale przede wszystkim jak najmniej zepsuć. Rządów PO nie uważam za polskie w akceptowanym przeze mnie znaczeniu tego słowa, więc o nich nie ma co mówić. Natomiast opozycja w III RP ma bardzo ograniczone pole manewru w swoich publicznych, symbolicznych działaniach, bowiem cały czas musi (musiała?) pamiętać o niemal nieograniczonych możliwościach zniekształcania tych symboli przez media i rządzących.

Nasza, naprawdę polska polityka wobec takich krajów, jak Ukraina, Niemcy czy chociażby Rosja (czyli w skrócie, naszych sąsiadów) musi być prowadzona dwutorowo. Symbolicznie - i tutaj nigdy nam nie będzie wolno, o ile nie chcemy popełnić polityczno-cywilizacyjnego i kulturowego samobójstwa - zapominać o hitlerowskich Niemczech, Katyniu czy Wołyniu, oraz praktycznie. I w tym drugim wypadku, im mniej symboliki, a więcej dyskretniejszej dyplomacji oraz starannie skalkulowanej i przemyślanej współpracy politycznej oraz ekonomicznej, tym lepiej. Jeśli bowiem ta druga sfera będzie prowadzona mądrze i będzie się rozwijała, to w sferze symboliki będziemy mogli żądać i otrzymywać coraz więcej. Warto, żeby wszyscy zapamiętali treść depeszy Merkel do Andrzeja Dudy po jego wyborze na prezydenta. Oby w pierwszym rzędzie nie zapomniał o tym ten jego, budzący moje spore obawy, doradca do spraw zagranicznych.

A jest chyba oczywiste, że opozycja od 2007 r. żadnego dostępu do tej drugiej sfery po prostu nie ma. I szczerze mówiąc, wątpię, czy nawet teoretyczne formułowanie przez nią, przy kompletnym braku dostępu do szczegółowych informacji, jakichś postulatów w tej dziedzinie, ma jakikolwiek sens.

Tak jak ciężko mi brać na serio rozmaite, zgłaszane czasem przez opozycję teorie i postulaty w odniesieniu do polskiej politykiu zagranicznej, schodzące nieco poniżej poziomu bardzo ogólnych haseł i zaklęć. Polska polityka zagraniczna musi dopiero zostać sformułowana, a to będzie możliwe po przejęciu władzy oraz dokładnym rozeznaniu środków i możliwości. Na teraz i na przyszłość. Miejmy nadzieję, że za parę miesięcy tak się właśnie stanie.     
Obrazek użytkownika Max

Max

A nieuznawana oficjalnie Doniecka Republika Ludowa upamiętniła ofiary wołyńskiego ludobójstwa. W dniu 11 lipca 2015 roku, w donieckim Parku Kultury Słowiańskiej, pod Pomnikiem Ofiar Faszyzmu, hołd złożyli przedstawiciele donieckiego rządu i parlamentu. Zaciągnięto wartę honorową.


"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
zastanawiam się, należy się cieszyć, czy wprost przeciwnie.
Przecie nie z miłości do Polaków, nawet nie z odruchu serca, czy zwykłej ludzkiej przyzwoitości było to upamiętnienie.
To po prostu miał być gest antyukraiński. Nieważne, o kogo chodzi, nieważne, że to była straszna tragedia, ważne, że można coś przeciw Ukraińcom, a zamordowani Polacy są tylko kartą przetargową, przedmiotami....
No, może jeszcze, żeby nam i światu (jeśli ktokolwiek chciałby się tym zainteresować) pokazać, popatrzcie, jacy oni źli a my tu tak pamiętamy, takie gołębie pokoju, wesprzyjcie nas...
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika Max

Max

 Przecie nie z miłości do Polaków, nawet nie z odruchu serca, czy zwykłej ludzkiej przyzwoitości było to upamiętnienie.

Rozumiem, że gdyby władze zachodniej Ukrainy upamiętniły dzień 11 lipca, napisałabyś to samo. Że to nie z odruchu serca, nie z miłości do Polaków, nie z przyzwoitości. Że zamordowani Polacy to tylko karta przetargowa.

Oddanie hołdu pomordowanym na Wołyniu Polakom to, piszesz, gest antyukraiński. Tak, taka jest obowiazująca "linia" - w myśl jej założeń również polscy politycy omijają kwestię ludobójstwa na Wołyniu szerokim łukiem. Wtedy bowiem okazaliby się antyukraińscy. 

Tylko... czy dla polskich polityków i parlamentarzystów najważniejsza powinna być manifestowana proukraińskość, czy fakt, że są Polakami i są zobowiązani do reprezentowania interesów polskiego narodu, łącznie z pielęgnowaniem pamięci o naszych bestialsko wymordowanych rodakach?

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
nie chodzi o naszą i naszych parlamentarzystów pro- czy antyukraińskość. Przecież chyba wszyscy chcemy, aby działania polskich polityków miały na uwadze polski interes.
Chodzi o motywy tego upamietnienia przez separatystów. Napisałam, że to gest antyukraiński, aby podkreślić, że to nie jest absolutnie gest propolski. Nie zrobili tego z sympatii czy życzliwości. Gdyby mogli, pewnie z radością zajęliby nasze ziemie i ręka by im nie zadrżała przy strzelaniu do Polaków. I oni upamiętniają polskie ofiary.... W pewnym sensie mnie to oburza, bo czuję, że ci pomordowani są dla nich przedmiotem. Wykorzystują ich, aby dopiec Ukraińcom.

A mój stosunek do Ukrainy znasz, nie jedna przecież rozmowa..... :)
Gdy Ukraina walczy, napadnięta przez Rosję, należy ją wspierać dyplomatycznie, gdy czci oprawców, należy dobitnie protestować i domagać się przeproszenia. Ale to jest sprawa między naszymi państwami, Rosja i jej poplecznicy w stylu Republiki Donieckiej niech trzymają się od tego z daleka.
 
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika Max

Max

Chodzi o motywy tego upamietnienia przez separatystów. Napisałam, że to gest antyukraiński, aby podkreślić, że to nie jest absolutnie gest propolski. Nie zrobili tego z sympatii czy życzliwości. Gdyby mogli, pewnie z radością zajęliby nasze ziemie i ręka by im nie zadrżała przy strzelaniu do Polaków. I oni upamiętniają polskie ofiary...

Jeśli przypominamy o wymordowaniu blisko 200 tysiecy Polaków przez Ukraińców w czasie II wojny jest to przede wszystkim gest propolski. Antyukraiński? A czy uczczenie pamięci ofiar Oświęcimia to gest antyniemiecki?

Na razie o zajmowaniu naszych ziem mówią nie ci z Donbasu, ale ci z Zachodniej Ukrainy, Prawy Sektor i tym podobni, paradujący z czarno-czerwonymi flagami.

Ponowię pytanie - czy gdyby podobny gest wykonały nie władze Republiki Donieckiej, ale władze Ukrainy - napisałabyś to samo? Że nie ma w tym dobrej woli, że jest to wykorzystywanie martyrologii Polaków dla doraźnych politycznych celów.
Mam nadzieję, że tak. 
Bo jeśli nie, oznacza to, że nieistotne sa fakty, że istotne są sterowane oficjalną propagandą sympatie. Co najmniej 3/4 polskich dziennikarzy (niezależnie od opcji) jest w Ukrainie śmiertelnie zakochanych. Wszystkie działania rządu w Kijowie są usprawiedliwiane, rozgrzeszane i bezrefleksyjnie akceptowane. I żeby to rządu: to samo tyczy się chocby bohaterskich (?) ochotniczych batalionów, wczesniej Majdanu...

Co do mnie - nie mam takich rozterek. Jako Polakowi podoba mi się, że ktoś tam zachował się (wreszcie) przyzwoicie. 
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
intencjom. Gdyby to było autentyczne przeproszenie, chęć pojednania, bardzo bym się ucieszyła.
A jeśli koniunkturalne wykorzystanie ludzkiej śmierci, aby komuś dopiec i coś dla siebie ugrać, tak, napisałabym to samo.
Powtórzę już trzeci raz, oburza mnie instrumentalne, przedmiotowe traktowanie ofiar.
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika Max

Max
Kocie, ale Ty znasz, z góry, te intencje.
Ja nie znam.

Jeśli jednak już je znasz, mam nadzieję, ze z takim samym sceptycyzmem odniosłabyś się do intencji rządu kijowskiego wykonującego analogiczny gest. Tak??

Bo inaczej dochodzimy do sytuacji, gdzie każde, choćby najbardziej chwalebne i korzystne z naszego punktu widzenia. działanie separatystów bedzie złe. Bo to separatyści z Donbasu, a oni są ci źli, a jesli już zrobili coś pozytywnego, to na pewno mają złe intencje.

Z kolei rząd ukraiński intencje miałby z założenia dobre, zawsze, a jeśli nawet fakty przeczyłyby powyzszej "prawdzie", tym gorzej dla takich faktów.

Z puntku widzenia realpolitik rację ma Ro. Niech konflikt na Ukrainie trwa - daje nam czas, którego obyśmy nie zmarnowali. Gdyby sytuacja geopolityczna Polski była inna, gdybyśmy posiadali sensowną armię i znaczyli w Europie tyle, ile powinien znaczyć 40-milionowy kraj naszej wielkości - można byłoby aktywnie upominać się o mniejszosc polską na Ukrainie i żądać cesji terytorialnych, na początek czasowych. Ale, jest jak jest.

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
na temat upamiętniania Oświęcimia. Zapytałeś, czy to jest gest antyniemiecki?
W PRL-u na pewno był. Wszystkie obchody upamiętniające ofiary II wojny takie właśnie były, miały wzmacniać w Polakach nienawiść do Niemców, oczywiście tych agresywnych z RFN-u, bo przecież w NRD sami dobrzy Niemcy mieszkali, no anioły pokoju po prostu...
A teraz? W czasie obchodów mówi się o jakichś nazistach, z Marsa chyba, bo Niemcy to tylko rozkazy, panie, tych nazistów wykonywali, zaczyna się też przemycać "polskie" obozy....
Za każdym razem na grobach uprawia się politykę, załatwia interesy.
Chyba tylko papież, gdy pochylał się nad tablicami upamiętniającymi pomordowanych, widział człowieka, bez ideologii, bez politycznego celu.
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika ro

ro
A ja myślę - choć wcale by mnie nie uradowało, gdyby się okazało, że mam rację - że to nie był gest ani propolski, ani anty-ukraiński. 
To był gest imperialny.
Ludobójstwo w latach 43 - 44 dokonało się (patrząc z zachodniej wieży Kremla) na "ziemiach rosyjskich, choc pod nieobecność państwa rosyjskiego". Rosjanie uważają te ziemie, tak jak zresztą Ukrainę za historycznie rosyjskie. 
Zatem owo uczczenie przez separatytstów z nielegalnej DRL pamięci ofiar mogło oznaczać: "Czcimy pamięć pomordowanych na naszej ziemi".  

Na marginesie warto przypomnieć, że zgodnie (o ile dobrze pamiętam) z Traktatem Wersalskim za "wydarzenia" na Wołyniu i w Małopolsce odpowiedzialny jest ówczesny "administrator" tych ziem, czyli Niemcy! Ale to już temat na inną bajkę. 
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
że właśnie tak było, że ten gest miał podkreślić prawa Rosji do Wołynia i Podola. Ale jednocześnie jest to gest antyukraiński, który ma pokazać, że państwo ukraińskie jest uzurpatorem na rosyjskich ziemiach...
I tu wracamy do tego, o czym wcześniej napisałam, gest oddania czci pomordowanym Polakom staje się pusty, bo traktuje ofiary jako przydatny w danym momencie przedmiot.
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika ro

ro
Zgadzam się. Tak samo pustym gestem byłoby - bo ja wiem - oddanie przez Niemców salwy honorowej w Katyniu nad grobami polskich oficerów. Choć odnalazłszy je, zachowali się przyzwoicie.

Ale żeby Maxowi nie było przykro, to powiem, że wśród tych separatystów z DRL, zwłaszcza szeregowych, był zapewne niejeden, który pomodlił się szczerze za dusze pomordowanych naszych rodaków. Jestem o tym głęboko przekonany.

Strony

Więcej notek tego samego Autora:

=>>