Czy Lwów wróci do Polski?

 |  Written by alchymista  |  23

Pytanie brzmi prowokacyjnie, ale zadaję je pod wpływem blogera Maxa. Trzeba realnie się zastanowić, co właściwie to znaczy „Lwów wraca do Polski”.

Od razu zaznaczam, że odrzucam w tym względzie jakikolwiek sojusz z Kremlem. Doprowadzenie do rozbioru Ukrainy do spółki z Moskwą byłoby najgorszym złem. Oznaczałoby bowiem, że kłopoty, które Moskowia ma i będzie miała w Donbasie, a może i w Rostowie i dalej na wschód, my mielibyśmy we Lwowie. To już nie jest „nasz” teren w sensie etno-narodowościowym i po cudze terytorium nie wypada łap wyciągać. Szczególnie, że nie mamy w Polsce ani ugruntowanej ideologii imperialnej, ani narzędzi politycznych, gospodarczych i wojskowych, aby tę ideologię realizować.

Ale nawet gdybyśmy taką ideologię i takie narzędzia mieli, to rozbiór Ukrainy oznaczałby wzięcie sporego terytorium, nasyconego ukraińskimi nacjonalistami, wśród których z pewnością działałoby wielu agentów służb rosyjskich. W każdej chwili mogłaby nastąpić eskalacja przemocy i terroryzm, a tego sobie chyba nikt z nas nie życzy.

Jeżeli zadajemy sobie pytanie, jak coś może do nas „wrócić”, często przypominamy sobie okoliczności utraty. Najczęściej pojawia się rzeź na Wołyniu, przywołuje się też wojnę polsko-ukraińską i bohaterskie Orlęta Lwowskie. Moim zdaniem jednak bardziej prawidłowo byłoby zastanowić się, w jaki sposób te ziemie stały się nasze, a nie w jaki sposób nam je zabrano. Zła nie da się odwrócić tą samą metodą, którą zło stosuje.

Nie twierdzę, że metody, dzięki którym Korona Królestwa Polskiego weszła w posiadanie Rusi Czerwonej (albo grodów czerwieńskich, jak kto woli) były dobre moralnie. Twierdzę, że były z gruntu inne, niż metody naszych przeciwników, które doprowadziły do utraty tych ziem w XX wieku. Jak słusznie zauważa mój Mistrz profesor Jan Dzięgielewski, Korona Polska z obszaru o niewielkiej powierzchni, w czasie stosunkowo krótkim jak na trwanie państw i narodów, doszła do terytorium o powierzchni około miliona kilometrów kwadratowych. Rusini mając do wyboru Moskowię – która odmawiała im prawa do normalnego rozwoju – wybierali nas. Podobnego wyboru dokonała niemiecka szlachta Inflant.

Fakt jest, że prawda zawsze zwycięża nie bez oręża – i tak się dokonało też i w tym przypadku. Niemniej jednak krakowska stolica dawała Rusi i Inflantom gwarancję zachowania ich kultury, zwyczajów, przywilejów, w oparciu o wypróbowane wzorce szlachty polskiej. Trwałość unii opartej na rytualnej miłości bliźniego była ogromna i przetrwała wielką próbę czasu. Nie wszystko było doskonałe, a raczej lepiej byłoby powiedzieć, że prawie nic w tej unii nie było doskonałe. Ale odrzucanie tego dziedzictwa na rzecz zajadłej nienawiści, szczególnie w warunkach, gdy Rusini po raz kolejny nieomal błagają nas na kolanach o pomoc – jest nierozważne, by nie powiedzieć głupie.

Niedawno mecenas Jacek Bartosiak przypomniał niepotwierdzoną anegdotę o tym, jak to minister Skubiszewski omal nie zemdlał, gdy prezydent Białorusi Szuszkiewicz zaproponował mu unię gospodarczą polsko-białoruską. Mielibyśmy granicę pod Smoleńskiem – mówił Bartosiak, szczerząc zęby w uśmiechu.

A teraz, zamiast Witebska, Mohylewa i Połocka mamy pod Białymstokiem Łukaszenkę.

Nasuwa się pytanie: jaki jest nasz obowiązek w stosunku do kresów wschodnich I i II Rzeczypospolitej? Oczywistym jest, że to „nasz” teren wszędzie tam, gdzie są polskie kościoły, cmentarze, dwory, archiwa i biblioteki. Wszędzie, gdzie są ślady polskiej – i zarazem sarmackiej – obecności. Musimy ze wszystkich sił starać się o ochronę tego dziedzictwa przed zapomnieniem. Temu właśnie służy mój skromny projekt dotyczący województwa smoleńskiego. Prace nad Księgą Adama Zaręby – Księgą wymiaru i ograniczenia województwa smoleńskiego – zbliżają się powoli do końca. Chciałbym wydać tę Księgę w Polsce. Gdy zakończę pierwszy etap pracy, zastanowię się, skąd pozyskać fundusze. Może ze zbiórki publicznej? Być może ktoś z blogerów udzieli mi w tym względzie dobrej rady.

 

Jakub Brodacki

5
5 (5)

23 Comments

Obrazek użytkownika GORAL

GORAL
W swietle ostatnich wydarzen we "Wschodniej Ukrainie" temat nie jest "prowokacyjny" ani nie na czasie :-))

W postawionych pytaniach poruszyles wiele watkow i na dodatek zakresliles wlasne granice dla potencjalnych dywagacji na ten temat  :-))
Ustosunkuje sie wkrotce do tematu i mam nadzieje ze natapi tutaj zywa dyskusja na ten temat :-))
Obrazek użytkownika Max

Max
Zacznę od końca. "Dogadanie się" z Białorusią wcale nie jest złym pomysłem. O tym kraju mówi się jedynie wspominając "złego dyktatora" Łukaszenkę. Tymczasem Białorusini są do nas nastawienie całiem przychylnie, ich roszczenia terytorialne to... północ. Tak, północ. :)

Mało kto pamięta, ze flirt rosyjsko-białoruski zakończył się koło 2002 roku. Od wielu lat  Łukaszenko (cieszący się całkiem sporą popularnością we własnym kraju) konsekwentnie "stawia się" Kremlowi i bardzo zależy mu na utrzymaniu niezależności własnego kraju. Oni mają jeszcze więcej powodów niż my, aby Moskwy się obawiać. Idealny partner do współpracy, i gospodarczej, i politycznej. Ale nie, nasze rządy postanowiły wpisać się w chór zachodnioeuropejskich gęgaczy, politpoprawnie potępiających złego zamordystę. 

Co do Lwowa dywagowałem sobie luźno, zaznaczając przy okazji, że w tym momencie nie mamy realnej możliwości odebrania "co nasze". Brak armii, kiepska pozycja na arenie miedzynarodowej, uwikłanie w Unię Europejską to wystarczy, żeby pomysł był zupełnie nierealny. Ale pomarzyć można.

Co więcej, nawet zakładając, że powyższe ywarunkowania nie mają miejsca - nie stać nas na nabytek w postaci części zachodneij Ukrainy, gospodarczo nas nie stać. Tamte tereny wymagałyby dofinansowania rozwoju - a jak wygląda u nas części Polski nieładnie określana literką "B"? Mazury, ściana wschodnia? Fatalnie wygląda. A co byłoby, gdyby...

Akurat argument co wypada, a co nie, odrzuciłbym. W polityce niespecjalnie jest miejsce na etykę i sentymenty. Sam często posługuję się argumentem, że zasadniczo I Rzeczpospolita wojen zaborczych nie prowadziła (Piastowie to inna bajka:)). I zasadniczo mam rację, tyle że liczę tutaj na małą amnezję ze strony potencjalnego adwersarza. Bo to nie do końca prawda, znalazłoby się kilka przykładów, że niekoniecznie... :) Ale wtedy zasłonię się "zasadniczo". Inna sprawa, że na tle naszych sąsiadów-bandytów byliśmy istotnie krajem niezwykle wręcz pokojowo nastawionym. I prawda, że Prusacy, Inflantczycy, Rusini sami "lgnęli" do Rzeczpospolitej. Do czasu, oczywiście, do czasu.

Moje sentymenty co do Ukrainy kończą się na roku 1658, na roku Unii Hadziackiej. Bardzo piękny i sensowny dokument - Unia nawet weszłą na chwilę w życie, konsekwencją było chociażby zwycięstwo nad armią moskiewską pod Konotopem (1659). Ale było za późno, tak bardzo za późno. W 1664, zaraz po ugodzie perejasławskiej, jeden z twórców Unii, Iwan Wyhowski, były hetman zaporoski i (sic!) wojewoda kijowski został rozstrzelany przez Polaków, zgodnie z wolą Jana Kazimierza - czy był tam sąd, czy nie, zdania historyków sa podzielone. I to był zasadniczo koniec.

Ukraina została potem skutecznie zrusyfikowana przez Moskwę, kozackie sotnie biły się z nami za czasów Kościuszki i Napoleona*, potem pomagały tłumić polskie powstania. Tak, był Petlura - ale Ukraińcy wolą mieć jako bohatera narodowego Banderę nie Petlurę - wymowne.

A jak jest teraz? Proszę, niech się wypowie tutaj Szary Kot. Skądinąd orędowniczka orientacji "proukraińskiej". Ale Kot tam był, we Lwowie, pół roku temu. No i? Jak z tym pozytywnym nastawieniem do Polaków?

____
* Przypomniała mi się śliczna ciekawostka dotycząca odwrotu spod Moskwy Wielkiej Armii Napoleona. Wiemy, jak to wyglądało: mróz, głód, demoralizacja i szarpiący wojsko Kozacy. Polacy często gęsto walczyli w ariergardzie, byli jedyną formacją zdolną dać sobie radę z "lotnymi" Kozakami (dopóki jeszcze mieli konie). Cesarz mówił "Dzieci, idźcie popatrzeć", a Polacy szli "popatrzeć" i wygrywali potyczki. Doszło do tego, że w wielonarodowej armii cesarza Franzuzów płacono bajońskie sumy za fragment polskiego umundurowania - bo na widok choćby takiej rogatywki Kozacy z miejsca uciekali...

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
czuję się wywołana do tablicy, zatem panie profesorze,postaram się odpowiedzieć wink

Nie jestem szczególną, na wzór GP, orędowniczką sprawy ukraińskiej. Nie ukrywam, mam do Ukraińców trochę sympatii, nawet można powiedzieć, że podziwiam ich patriotyzm i szczerze współczuję z powodu wojny. Na Cmentarzu Łyczakowskim, poniżej Cmentarza Orląt, jest memoriał poświęcony żołnierzom ukraińskim. Widziałam świeże groby młodych żołnierzy, młode kobiety w żałobie przy tych grobach...
Wiem też, że nie wolno zapomnieć i przejść do porządku nad ludobójstwem. Mordów nie można wynagrodzić, ale można szczerze, ze skruchą za nie przeprosić. I dopóki tego Ukraińcy nie uczynią, nie zbudujemy prawdziwie dobrych relacji, a właśnie takie są moim marzeniem,  napisałam to już zresztą pod notką Ro.

Nie wiem, czy moje (nasze, bo byłam tam z mężem) wrażenia ze Lwowa są miarodajne, jeśli chodzi o relacje ukraińsko - polskie. W mieście nastawionym na turystykę byliśmy jednymi z nielicznych zagranicznych turystów, dwukrotnie tylko spotkaliśmy Polaków.
W hotelu, w restauracjach dawaliśmy zarobek, spotykaliśmy się tam zatem z zawodową uprzejmością. Trochę inaczej było w relacjach z ludźmi na ulicach, w komunikacji. Ci ludzie  na nas nie zarabiali, ale spotykaliśmy się z ich życzliwością - wiedzieli, że jesteśmy Polakami.
Chętnie tłumaczyli, jak gdzieś dojechać, udawało się nam czasami porozmawiać o różnych zjawiskach. Mówili o bezrobociu, o kłopotach, o świętach - w czasie naszego pobytu przypadło prawosławne, więc obchodzone także u grekokatolików święto Przemienienia Pańskiego. Pytałam o zwyczaje związane z tym świętem, chętnie opowiadali.
Jedynie na Cmentarzu Łyczakowskim poczuliśmy różnicę, Ukraińcy nie musieli płacić za wstęp, my tak. Cóż, ogólnie jesteśmy zamożniejsi niż większość miszkańców Ukrainy, a Cmentarz Łyczakowski jest dla nas miejscem szczególnym, stąd zapewne taka postawa.
Obawialiśmy się trochę o samochód, zostawiliśmy go więc u naszych przyjaciół w Lublinie, a do Lwowa jechaliśmy autobusem jakiegoś ukraińskiego przewoźnika. W drodze do Lwowa byliśmy jednynymi Polakami, moja przyjaciółka, która nas do autobus odprowadzała, była przerażona, szeptała do ucha, abyśmy nie rozmawiali po polsku i nie spali. Zupełnie niepotrzebnie, ludzie byli mili, choć bardzo zmęczeni, wracali z pracy, z handlu... Kierowca czuł niemalże obowiązek, aby się nami zaopiekować. W drodze powrotnej podobnie, spotkaliśmy wtedy w autobusie Polaka, który jeździ na Ukrainę bardzo często, służbowo. Droga trochę trwała, sporo opowiadał o swoich wrażeniach. Mówił, że zawsze spotykał się z życzliwością.
Jeśli dodać niezwykłe piękno Lwowa, można powiedzieć, że wyprawa była bardzo ciekawa, choć męcząca smiley
 
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika Jonathan

Jonathan
należały do Korony Polskiej przez pół tysiąca lat (rozbiorów nie liczę). lord Curzon rysując swoją osławioną linię, nie miał wątpliwości, że Lwów jest polski. Dopiero Stalin ze słowami "Posunę się jeszcze ciut, ciut" odebrał go Polsce. I to jest JEDYNA podstawa, na jakiej  pozostaje w granicach Ukrainy: wola Stalina. Zaiste, jest przed czym klękać! 
Nieistotne czy mamy armię, czy nie - za nami stoi PRAWO! I o tym powinniśmy mówić: wschodnie ziemie Rzeczypospolitej są nasze prawnie! Żadna konferencja, niezależnie od miejsca w którym się odbywała, nie miała PRAWA odbierać ich Polsce - podobnie jak nie miała prawa przyznawać nam np. Szczecina, który w granicach państwa piastowskiego był przez lat kilkadziesiąt i odpadł ostatecznie w 1182 r.
Na nic nas nie stać od 25 lat wolności: na leczenie ludzi, na ich kształcenie, na pracę dla nich, na emerytów, na armię, na upominanie się o swoje... Taki psi los niesuwerennego kondominium...

Be careful what you wish for, cause it may come true.
Obrazek użytkownika Max

Max
Jonathanie. Realia. Pragmatyzm.

Nie pogniewałbym się o Lwów, tylko stwierdzam, że na bieżacą chwilę to utopia.
A na "słuszność" się nie powołuję z premedytacją. A jak się cofniemy dalej? Ruthenia Rubra? To nie nasza święta na tronie wykopała ostatniego księcia halickiego? :)

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Otóż to. Realia, pragmatyzm, wizja. I zrozumienie regionu.

Kwestia tego, co "wypada" ma fundamentalne znaczenie akurat dla nas. Nie ma znaczenia dla Niemców, Francuzów, Rosjan - oni mają przewagę strategiczną nad nami i moga sobie pozwolić na niepopularne posunięcia, bo machina propagandowa zagłuszy protesty. My takiej machiny nie mamy i miec nigdy nie będziemy. Nie dlatego, że nie moglibyśmy mieć, tylko dlatego, że cały wysiłek skierowany na budowę takiej imperialnej propagandy nam się nie opłaca. Efekty propagandy są z reguły krótkotrwałe, jeśli przeciwstawi im się realność.
Mądrzej jest działać realnie, a prędzej czy później to dobre do nas wróci. Przykładowo, pomagając zwykłym Ukraińcom, zwłaszcza rosyjskojęzycznym, na wschodzie, nie wpływamy bezpośrednio na rząd ukraiński, ale z czasem wytwarzamy podkład do współpracy na szczeblu rządowym. To jest to o czym myślę, gdy mówię o Matrimonium. Elity zawsze będą manipulowac ludźmi, ale żadna propaganda nie pomoże, jesli ludzie odczują braterstwo w bezpośrednich relacjach.
Obrazek użytkownika Max

Max
A, tego typu "nie wypada" miałeś na myśli. Pełna zgoda, w takim wypadku. 

Mądrzej jest działać realnie, a prędzej czy później to dobre do nas wróci.

Mogę zgodzić się tylko z pierwszą cześcią zdania, jako sceptyk nie wierzę w żadną sprawiedliwość dziejową oraz że narudy dobrem za dobro odpłacają. Odpłacają wtedy, kiedy im sie opłaca. No i jeszcze jest kwestia, kto nimi rządzi...

Przejechaliśmy się na tym politycznym wiccanizmie wielokrotnie. Ba, postawiłbym nawet tezę, że odkąd sprawujący w Polsce władzę przestali chodzić po ziemi, źle się zaczęło dziać z Polską. Pierwszy z brzegu przykład: August II. Mierzył siły na zamiary, a skończyło się, jak się skończyć musiało. Pochlał trzy dni z Piotrusiem w jakieś karczmie w zapomnianej przez Pana Boga dziurze i mu się wielkie plany skrystalizowały...

Przykładów mam wiecej, do koloru, do wyboru - a koronny pominę, bo powoli mi się notka pisze, i zachowuję amunicję na później. :)

Braterstwo... Myślę, że nieobrazisz się na mnie, jeśli w tym momencie nazwę Cię idealistą - w jak najlepszym rozumieniu tego słowa. Ech, jak ja bym chciał, aby tak to działało. Niestety, relacje miedzyludzkie gdzie na pewną bezinteresowność i zwykłą życzliwość czy lojalnośc można czasem liczyć zupełnie nie przekładają się na (geo)politykę. Pomogliśmy Pomarańczowej Rewolucji - co otrzymaliśmy w zamian?

Tak, elity manipulowac ludźmi zawsze będą. I trochę propagandy w"w dobrą stronę" wcale by nam nie zaskodziło. Najlepszą egzemplifikacją długoletniej dobrzej prowadzonej kampanii propagandowej w stosunkach międzynarodowych jest Izrael. Co o Izraelu wie przeciętny Polak, Amerykanin czy Australijczyk? To małe państewko, które dzielnie wlaczy z atakujacymi ich od 60 lat Arabami i terrorystami. A, no i ten holocaust, biedaki.
Przekaz nie skutkuje?

pozdrawiam serdecznie, bardzo mi się miło dyskutuje :)
(także i z Jonathanem, choć on mnie kapo... kapi..., kapitulem nazywa :D)
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika GORAL

GORAL
Drogi Max.
Te "realia" jednak pozwalaja Rumunom nazywac rumunskimi nazwami Miasta i wsie Moldawskie,ktore jak NASZE Kresy Wschodnie zostaly im przemoca zabrane przez Sowieckich Faszystow
Przypomne ,ze Realizmem Niemieckim do 1990 byly dwa odzielne Panstwa Niemieckie..
O Realizmie politycznym na Balkanach nie wspominajac..
Pantha Rei drogi Max..Pantha Rei..
Temat Kresow Wschoidnich jest tematem tabu od 1945 roku po dzis..
Dlaczego my "wolni Polacy" mamy sie z tym godzic?..Podaj chociaz jeden dobry argument..
Serdecznie Pozdrawiam
Obrazek użytkownika GORAL

GORAL
Drogi Jonathanie.
Podzielam twoj punkt widzenia w kwesti Miedzynarodowego porzadku w sprawie Polskich wschodnich granic.
Tak naprawde prawnie NIC nie reguluje ich ksztaltu..
Jakies tam ustalenia w tej sprawie miedzy PKWN a Sovietska Rosja nie mozna uznac za obowiazujace....
Czy to sie Ukraincom podoba czy nie...
Celnie ocenil przyczyny tego stanu rzeczy MAX w swoim komentarzu do Jakuba B..
 MAX-a argumenetacja wyjasnia  dlaczego srodowiska GP (Sakiewicz ,Targalski)
"flekuja" kazdego kto pozwala sobie na wlasne opinie (ks.Zalewski i inni) z tym tematem zwiazane
Ja ze swojej strony dodam,ze nie mozna sie godzic na teror politycznej poprawnosci lansowany w jakims niewiadomym celu ,przez niektore "srodowiska prawicowe" i ich "dziennikarzyny" z PZPR-owskim zyciorysem..
Kto i w jakim celu uzurpuje sobie prawo decydowania o czym i jak moga mowic Polacy ??
Targalski ? Sakiewicz? Inni ?
Czy Nazywanie kogos "Moczarowcem z NE" oraz inne niewybredne inwektywy rzeczywiscie sluzy "wolnosci opini" i prawu kazdego z nas do ksztaltowania krajobrazu politycznego,spolecznego we wlasnej Ojczyznie ?
Te pytania sa tylko czubkiem  "gory lodowej"ktore pragne tutaj zamiescic...c.d.n



 
Obrazek użytkownika Jonathan

Jonathan
patron słabych i krótkowzrocznych polityków oraz kapitulantów... No tak...

Be careful what you wish for, cause it may come true.
Obrazek użytkownika Max

Max
Pragmatyzm - patron słabych i krótkowzrocznych polityków, mówisz.
Na przykład...

"Na Boga, żadnych sentymentalnych przymierzy, w których jedyną nagrodą za nasze poświęcenie jest świadomość spełnienia dobrego uczynku."

"Polityka jest sztuką tego, co możliwe, nauką tego, co relatywne."


Otto von Bismarck

***
A ja mam dość różnej masci "polityków" - fantastów. To, że my sobie tutaj podyskutujemy, to jedno. Ale w "real life" nie przypominam sobie żadnego "romantyka politycznego", który osiagnął sukces, i nie tylko w historii Polski sobie nie przypominam. Natomiast zdarzają się skuteczni ideowcy oddani misji, im zdarza się coś osiągnąć. O, tak. Weźmy takiego Hitlera...

Żyjemy aktualnie w państwie o ustroju, który wymusza, choćby pro forma, pozyskiwanie tzw. społecznej aprobaty, najczęściej za pomocą szermowania hasłami o powszechnej szczęśliwości, etyce, itp - ale to nie znaczy, że można bezkarnie do jednego wora wrzucać politykę, sprawiedliwość i moralność. Się mści, prędzej czy później.

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika GORAL

GORAL
Prolog..
Od wczesnego mojego dziecinstwa temat tutaj poruszony byl tematem tabu (en masse)
Na dzien dzisiejszy wyglada to podobnie..
Ciesze sie osobiscie ,ze przynajmniej tutaj mozna o tym porozmowiac nie bedac poddany ostracyzmowi (choc juz takie glosy w lagodnej formie sie pojawiaja :-))..)
Panuje w tym temacie jakas swoista autocenzura..?
A przeciez wielu z nas w zaciszu swojej prywatnosci myslalo i mysli o tym..
Sam zas temat en masse ma w Polsce konotacje podobne "antysemityzmowi "...
Skad wiec te "Strachy na Lachy" ?
Pragne zaznaczyc ,ze ewentualna polemika nie powinna polegac na wytykaniu sobie "racji" lub ich braku.
Porozmawiajmy na "luzie" :-))
Zaczne od stwierdzenia,ze Polakom (czyli nam i naszym rodzicom) odebrano na wiele lat mozliwosc uczestnictwa w ksztaltowaniu politycznej i spolecznej rzeczywistosci powojennej.
Nie Polacy wytyczali po wygranej wojnie. wlasne Wschodnie granice..
Slusznie Jonathan zauwazyl,ze Wschodnie granice Polski sa samowola Sovietow ,ktorym "Alianci" dali swobode w ich wyznaczaniu.
Ich powojenny ksztalt mial byc tworzony w negocjacjach miedzy Sovietami a Polakami...
Czyli zgodnie z miedzynarodowym porzadkiem prawnym do tego nie doszlo,bowiem Agenturalne Sovieckie "Polskie Rzady" nigdy nie zostaly uznane as Legitimate  :-))
Tutaj prosze kogos posiadajacego szersza wiedze niz moja w tej kwesti o zajecie stanowiska na temat Umow Poczdamskich ..Ustalmy wiec potencjalnie obowiazujacy  porzadek prawny w tym temacie..Interpretacje wskazane :-)) SVP

 
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Wielopoziomowy odpowiednik unii hadziackiej - tak to zagadnienie nazywa Jacek Bartosiak. Ja bym to nazwał "szlak czarnomorski". Kluczowy jest nie Lwów, ale port w Odessie. Z naszym portem w Gdańsku i Świnoujściu i niewielkimi inwestycjami w flotę wojenną, wspólnie ze Szwedami zamykamy Moskowian w zatoce fińskiej. Na południu musimy dojść do porozumienia z Turcją. Mamy oś północ-południe, do której trzeba jeszcze rozbudować drogi i koleje. Lwów jest w środku tego szlaku, podobnie jak Warszawa. I powstaje absolutnie naturalna i niewymuszona koegzystencja z Rusinami, same korzyści. Do tej osi dołącza Białoruś i kraje bałtyckie.
Efekt? Możesz sobie zamieszkać we Lwowie i bez obawy mówić w nim po polsku, chociaż jest on na terenie państwa ukraińskiego. Taka jest przyszłość i trzeba wytężyć wszystkie siły dla jej realizacji.
Obrazek użytkownika GORAL

GORAL
Waw!! :
Potrafisz marzyc..:-))
Ja geograficznie widze to inaczej ..zakonczeniem jest port Galati w Rumuni :-))
Obrazek użytkownika ro

ro
"[...] w warunkach, gdy Rusini po raz kolejny nieomal błagają nas na kolanach o pomoc [...]"
 
Zupełnie bez złych intencji, bo nie ukrywam, że temat ukraiński interesuje mnie dość umiarkowanie i nie śledzę na bieżąco doniesień "Gazety Polskiej" i Telewizji Republika - czy mógłbyś podać jakąś bliższą informację, kiedy i gdzie takie błagania miały miejsce i jak wyglądały?

Czy to było podczas wizyty w Polsce ich prezydenta (wiem, że był, bo natknąłem się akurat na telewizor, kiedy przemawiał (chyba w Sejmie); piękie mówi po polsku, ale nie śledziłem wizyty, nie wiem nawet z kim się spotkał)? 

Pewnie winne jest to moje nastawienie do Ukraińców, ale jakoś tak się dzieje, że docierają do mnie tylko takie wydarzenia, jak rocznica urodzin Bandery, blokada importu polskiego mięsa, zatrzymanie polskiego konwoju ze świąteczną pomocą humanitarną dla Polaków mieszkających we Lwowie, wypowiedzi na temat przyszłości Przemyśla...
Gdybyś mógł podać jakieś pozytywne gesty w oczekiwaniu na tę pomoc, może to nastawiłoby mnie nieco pozytywniej do życia, a już do spraw ukraińskich w szczególności.  
 
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Mnie już wyleciało z głowy gdzie to było i przy jakiej okazji, ale na pewno w tym roku - ukraiński rzad błagał o możliwość wzięcia udziału w jakimś szczycie  UE, i to błagał rzad tzw. "nasz". A nasz rząd się wypiął. Bo Niemcy nie pozwalają nam na samodzielną polityke wobec Ukrainy.

Czy sądziłeś kilka lat temu, że minister spraw zagranicznych Polski (bo taką nazwę ma II PRL w relacjach międzynarodowych) będzie jeździł do kijowa i układał tam rozejm liderów opozycji z Janukowyczem? Owszem, stało się to na zlecenie Niemiec, ale mleko się rozlało i jest to precedens. Porozumienie to doprowadziło do obalenia Janukowycza, bo Ukraińcy (w przeciwieństwie) do nas) tę koniunkturę wykorzystali. Przeczytaj to jeszcze raz: NA APELE UKRAIŃCÓW O POMOC POLSKI MINISTER SPRAW ZAGRANICZNYCH RADOSŁAW SIKORSKI OBALIŁ PROROSYJSKI RZĄD JANUKOWYCZA. (choć wcale nie miał takiego zamiaru i nie w tym celu przyjechał do Kijowa, a poza tym żaden z niego Polak).

Dalej: błagania o uzbrojenie i o budowę wspólnego rurociągu, który pozwoliłby na rewers (Jaceniuk).

Zapewniam Cię, że te błagania byłyby jeszcze bardziej usilne, gdybyśmy mieli względna niezależność wobec Niemiec. Bo wtedy Ukraina by widziała, że nie jestesmy tylko wasalem cesarzowej. Nota bene Jaceniuk prosi nas o pomoc, bo traktuje nas jako wasala Ameryki.

A co z tym robi polski rząd? Moim zdaniem - choc nie mam na to dowodów -podskórnie prowadzi antyukraińską propagandę w mediach społecznościowych, w blogosferze i w ogóle massmediach. A my płyniemy na tej propagandzie i utwierdzamy sie w poczuciu permanentnej niemożności.
Obrazek użytkownika Max

Max
Czy chodzi Ci o szczyt UE, który odbył się w dniach 18-19 grudnia 2014, gdzie przewodniczący RE Donald Tusk nie zaprosił Petra Poroszenki, prezydenta Ukrainy?

Nie, polski rząd jest równie proukraińsko nastawiony, co praktycznie wszystkie partie polityczne w Polsce, nie wyłączając PiS. Inna sprawa, że z tej proukraińskości nic nie wynika poza wielkimi słowami. A było wziąć przykład z Orbana?

Pomóc pomógł - po cichu czołgi Ukrainie sprzedał (T-72), może i coś więcej - ale o mniejszość węgierską się upomniał i to skutecznie. A z Rosją też ma nieżłe stosunki. Nie ma nic za darmo w polityce, chyba że mamy do czynienia z przywódcami frajerami... lub ze zdrajcami.

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika ro

ro
Dziękuję za tę odpowiedź, bo faktycznie nie wiedziałem.

Jednak z tego, co Max pisze, wynika, że Poroszenko błagał  nie polski rząd, ale jakiegoś przewodniczacego Rady Europy.
Abstrahując od polskości tego rządu, nie on był adresatem błagań Poroszenki.
Natomiast inne działania tego, za przeproszeniem rządu... W zupełności się z Tobą zgadzam (choć co do sprzedaży broni mam niejakie wątpliwości).

Natomiast nic nie powiesz na temat na przykład embarga na polskie mięso, albo o tym wstrzymanym transporcie paczek świątecznych dla Polaków?

Że o ostentacyjnie nabranej wodzie w usta w "sprawach zadawnionych" nie wspomnę...
A jest to moim zdaniem warunek sine qua non podjęcia jakichkolwiek rozmów o pomocy.
 
Obrazek użytkownika Jonathan

Jonathan
Bismarck był idealistycznym  realistą: najpierw wyznaczał sobie piekny, idealistyczny cel (zjednoczenie Niemiec), potem realistycznie dobierał środki do realizacji tego celu. Mniej zdolni politycy mylą środki z celem, którego dostrzec nie umieją.

Be careful what you wish for, cause it may come true.
Obrazek użytkownika Max

Max
Słownik języka polskiego.

pragmatyzm

1. «postawa polegająca na realistycznej ocenie rzeczywistości i podejmowaniu jedynie takich działań, które gwarantują skuteczność»
2. «kierunek filozoficzny uzależniający prawdziwość twierdzeń od ich praktycznych skutków»
Bismarck był realistą oraz pragmatykiem, jedno warunkuje drugie. Nie można być pragmatykiem realistą nie będąc, tylko w ten sposób podejmować można działania skuteczne.

Oczywiście, wracając do Twojej uprzedniej tezy, jakoby pragmatyzm był domeną polityków krótkowzrocznych oraz słabych, możemy zastanowić się teraz jakiej klasy politykiem był Żelazny Kanclerz. Z góry jednak muszę powiedzieć, że przychylam się do powszechnego sądu: o Bismarcku można wiele złych rzeczy powiedzieć, ale o nieskuteczność trudno go oskarżyć. Jeżeli zgadzasz się z taką oceną Bismarcka, to dyskusję możemy zasadniczo zakończyć - consensusem. O ile czasem efektywniej można się dogadać operując konkretnymi przykładami. ;)

A nomenklaturka... :)

pozdrawiam

PS. Wracamy do Ukrainy i Lwowa? Bo coś zdryfowaliśmy... ;)

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika polfic

polfic
Jak to zrobić? To akurat proste jest. Trzeba naśladować Niemców i to co robią w sprawie naszych ziem odzyskanych.
Obrazek użytkownika GORAL

GORAL
.
Czerwony pas, za pasem broń
I topór, co błyska z dala,
Wesoła myśl, swobodna dłoń:
To strój, to życie górala.

Refren:
Tam szum Prutu, Czeremoszu
Hucułom przygrywa,
A ochocza kołomyjka
Do tańca porywa.
Dla Hucuła nie ma życia,
Jak na połoninie,
Gdy go losy w doły rzucą,
Wnet z tęsknoty ginie.

Gdy świeży liść pokryje buk
I Czarnohora zczernieje,
Niech dzwoni flet, niech ryczy róg!
Odżyły nasze nadzieje.

(Refren)

Pękł rzeki grzbiet, popłynął lód,
Czeremosz huczy po skale,
Nuż w dobry czas kędziory trzód
Wykąpią nasi górale.

(Refren)

Połonin step na szczytach gór,
Tam trawa w pas się podnosi,
Tam ciasnych miedz nie ciągnie sznur,
Tam żaden pan ich nie kosi.

Więcej notek tego samego Autora:

=>>