Minister Sellin się zakiwał. Zresztą nie on jeden

 |  Written by Waldemar Żyszkiewicz  |  61
11 lipca 1943? 17 września 1939? A może jednak 1 września 1939? Wychodzi na to, że politycy mają problem ze zdroworozsądkowym oglądem świata. Że o dotrzymywaniu honorowych zobowiązań już nie wspomnę. 

Minister Jarosław Sellin, jak rozumiem nie z własnej inicjatywy, lecz realizując taktykę polityczną liderów swego ugrupowania, pozornie rzeczowo i przekonywująco dowodził dziś w Sejmie, że najlepszą datą dla upamiętnienia męczeństwa, poniesionego w czasie drugiej wojny światowej przez obywateli II Rzeczypospolitej Polskiej na Wschodzie, będzie data 17 września.

My uważamy, że z punktu widzenia długofalowej polityki i racji stanu ten symboliczny dzień męczeństwa nie powinien być wyznaczany na 11 lipca, bo to był mord ludobójczy, jeden z najbardziej tragicznych epizodów dotyczących męczeństwa Polaków na Wschodzie. Ale by go nie było, gdyby nam państwa nie rozebrali hitlerowscy Niemcy i Sowieci – przekonywał Sellin.

Słabości, że ujmę rzecz delikatnie, takiego sposobu argumentowania jest kilka. Przede wszystkim, warto przypomnieć, że tym bardziej nie byłoby 17 września, gdyby dwa i pół tygodnia wcześniej nie doszło do agresji Niemiec na Polskę. I gdyby jeszcze o osiem dni wcześniej nie został zawarty pakt Hitler–Stalin, przez grzeczność nazywany dość  powszechnie, ale przecież nietrafnie paktem Ribbentrop–Mołotow. 

Warto też zauważyć, że to Niemcy pofatygowali się do Moskwy, nie odwrotnie, więc to im przede wszystkim zależało, toteż może minister Sellin rozważyłby jednak datę 1 września? W końcu całe ludobójcze zło drugiej wojny światowej zaczęło się właśnie wtedy, od wizyty szkolnego pancernika Schleswig-Holstein na Westerplatte we wczesnych godzinach porannych?
 

Drugą słabością daty wskazanej przez wiceszefa resortu kultury w rządzie Beaty Szydło jest to, że taka zbiorcza (by nie rzec kolektywna) data upamiętnienia polskich ofiar na Wschodzie, przywołująca głównie skojarzenia z ludobójstwem katyńskim i ogromem zbrodni sowieckich na Polakach skutecznie przykryje okrutne i programowe przecież ludobójstwo dokonanywane przez szowinistycznych bojowców ukraińskich z OUN-UPA.

Problem jednak w tym, że o ile pamięć o Katyniu – w PRL-u,  państwie wasalnym wobec Sowietów ze zrozumiałych względów blokowana – po roku 1989 trafiła już do szerokiej świadomości, a ofiary sowieckich zbrodni doczekały się co najmniej przyzwoitego upamiętnienia, o tyle w suwerennej podobno III Rzeczypospolitej, pamięć o ofiarach ludobójstwa ukraińskiego nadal pozostaje w zasadzie wyłącznie przedmiotem zabiegów prywatno-społecznych: środowisk kresowych, lokalnych, kościelnych.

Po przeszło siedemdziesięciu latach, jakie upłynęły od zakończenia wojny, wymordowanie 100 do 150 tysięcy osób cywilnych: dzieci, kobiet i starców za to tylko, że byli Polakami, wciąż przegrywa z mirażem politycznych rachub oraz geopolitycznych rozgrywek. Państwo polskie po roku 1989, bez względu na zmianę kolejnych ekip, zachowywało wobec tej tragedii zdumiewający dystans, raz po raz zwodząc środowiska Kresowian niedotrzymanymi obietnicami. Wreszcie w zeszłorocznej kampanii Prawo i Sprawiedliwość obiecywało ostatecznie załatwić tę sprawę.
 
*
Od połowy czerwca wydawało się, że dzięki jasnemu stanowisku grupy posłów PiS skupionych wokół Michała Dworczyka wszystko zmierza do pomyślnego finału. Ale tylko do chwili, gdy o nowych ustaleniach korzystnych dla strony ukraińskiej Kresowianie – szerzej ci obywatele RP, dla których sprawa wołyńskiego ludobójstwa pozostaje fundamentalnie ważna – dowiedzieli się z wpisu Andrija Parubija na twitterze.

Nie sposób sądzić, żeby Marek Kuchciński samodzielnie poczynił te ustalenia podczas rozmów ze swym ukraińskim odpowiednikiem. Trudno uwierzyć, żeby marszałek sejmu nie wiedział, że w rozmowie weźmie też udział Jurij Szuchewycz, syna Romana. Sprawę próbował jeszcze ratować senator PiS Jan Żaryn, który zapewniał, że dawny komendant Majdanu wykorzystuje tylko grę dat i słów, że zadość czyniąca historycznej prawdzie, sprawiedliwa uchwała zostanie podjęta w dniu 11 lipca br.

Dziś okazało się, że miał rację ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, który sygnalizował, że na PiS będą wywierane przemożne naciski. Niestety, grupa sprawiedliwych parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości okazała się politycznie słabsza. Dlatego po raz kolejny upamiętnienie zbrodni na Kresowianach przegrało ze swoistym kunktatorstwem polityków. Mało tego, że nie przynoszącym im ani naszemu państwu chluby, to jeszcze, wbrew temu co próbują głosić, strategicznie błędnym. 

Ponawiana argumentacja o geopolitycznej drażliwości problemu i wrażliwości historycznej Ukraińców, którą Polska powinna jakoby uszanować mimo zerowej wrażliwości czy wręcz arogancji strony przeciwnej – już tylko irytuje. I nasuwa myśl o potrzebie radykalnej przebudowy krajowej sceny politycznej.


ilustracja z:http://i.iplsc.com/jaroslaw-sellin-w-prywatnych-domach-przez-lata-byly-g...
Hun
 
5
5 (5)

61 Comments

Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
Pomijam już nawet sprawę porównania zakroju obchodów kilkudziesięciu ofiar w Kielcach z dobrze ponad stu tysiącami ofiar Wołynia i Małopolski Wschodniej, a także (według ocen Wiktora Poliszczuka) trzydziestu-czterdziestu tysięcy sprawiedliwych Ukraińców z mieszanych małżeństw, którzy ponieśli śmierć w tym ludobójstwie z ręki własnych rodaków... Oraz niezbyt chlubne czynienie bezdyskusyjnej tragedii narodowej zakładnikiem geopolitycznych targów.

Ale dziwi fakt, że PiS nie bierze pod uwagę możliwej utraty poparcia w przyszłych wyborach. Nie potrzebują drugiej kadencji? Naprawią państwo w ciągu czterech lat? 
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
dziękuję za stosowną ikonografię :)

Pozdrawiam,

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika Hun

Hun
...ta fotka najbardziej mi pasowala do postaci chyba-niezasłużenie-zadowolonego-z-siebie Jarosława S. :)

Pozdrawiam, Hun

"...And what do you burn, apart from witches?   - More witches!..."
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
Od dziś wiem, że zawsze w razie potrzeby mogę się zdać na wyczucie i gust Kolegi :)
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Wydaje mi się, że używa Pan nieco za mocnych słów w tej sprawie, przynajmniej w komentarzu pod tekstem. Oddzieliłbym targi polityczne od innej kwestii, fundamentalnie ważnej: mianowicie hierarchii wartości i hierarchii naszych wrogów w II WS.

Chyba się zgodzimy, że Stalin był wrogiem nr 1, Hitler wrogiem nr 2, a Ukraińcy zaplątali się w tę historię z własnej woli, ale mogli te wolę wykonać dzięki wrogom 1 i 2.

Ludobójstwo rosyjskie i niemieckie dokonały przede wszystkim państwa; Ukraińcy swojego państwa nie mieli, byli też w ciągu całej swej historii przedmiotem a nie podmiotem gry międzynarodowej.

Sądzę więc, że minister Sellin jednak miał rację. To 17 września jest datą kluczową. Bez paktu Ribbentrop-Mołotow nie mogło dojść do wojny światowej.
Obrazek użytkownika Traube

Traube
wszystkie rocznice związane z II wojną, czy to będzie Powstanie Warszawskie, czy Powstanie w Getcie, czy wymordowanie lwowskich profesorów, wyzwolenie Auschwitz itd. itp. można obchodzić 1 lub 17 września.
Lawirowanie z datami, wyciszanie wszystkiego, co dotyczy Wołynia, gierki słowne pozwalające ominąć słowo ludobójstwo, to wszystko jest po prostu obrzydliwe.
Tak, jak parę lat temu z tego właśnie powodu drastycznie stopniał mój szacunek dla śp. Lecha Kaczyńskiego, tak obrzydliwe - powtarzam, obrzydliwe - i kunktatorskie zachowanie w ostatnich dniach, sprawia, że się bardzo mocno zastanowię, czy w przyszłości głosować na Dudę. 
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Logiki z kolejnością wrogów również nie kupuję.

Wyobraźmy sobie, że kilka tysięcy naszych rodaków zostało brutalnie wymordowanych przez, dajmy na to, Japończyków.

Czy na propozycję uczczenia ich pamięci odpowiedziałbyś potomkom i krewnym ofiar, że to nie ma sensu ponieważ ofiary Hitlera i Stalina liczymy w milionach? Poza tym, mimo iż znamy datę mordu, np. 4 marca, to rocznicę obchodzić będziemy we wrześniu, no bo gdyby wojna nie wybuchła, to ci ludzie nie wpadliby nigdy w ręce okrutnych Japończyków.
 
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Nie przesadzajmy z tym "lawirowaniem datami". Przez cały PRL obchodzono tylko 1.09, przemilcząc oczywiście 17.09 - datę o wiele mocniejszą, o wiele bardziej znaczącą. 15-16.09 WP straciło połowę swojej siły bojowej, ale ciągle nie było rozbite: trwała obrona Warszawy i Modlina, nad Bzurą walczyły pozostałości armii Kutrzeby, na południu generał Sosnkowski przejechał się po karkach jednego z pułków SS. Aktualne były plany oparcia obrony o południowo-wschodnią część kraju. Istniały rezerwy - Niemcy przed wojną sądzili, że Polska wystawi 60 dywizji piechoty, co oznacza, że można było spokojnie zorganizować nowych 20 dywizji. Istniały ośrodki zapasowe na Kresach i jednostki, na bazie których można było organizować większe jednostki. Niemcom zaczynało brakować zaopatrzenia, a Francja mogła przeprowadzic interwencję. Wszystko to przekreslił 17.09.

Gdyby Polska po 1945 była wolna, data 17.09 byłaby z pewnościa ważniejszym świętem państwowym, niż 1.09. O ludobójstwie na Wołyniu przy tej okazji na pewno by nie zapomniano...
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Sięgając dalej Locarno oraz Rapallo. Tylko że to niczego nie zmienia.

Panie Waldemarze, ma Pan rację. Linkowany cytat ze Stalina ewidentnie wskazuje na to, że to Stalin był głównym rozgrywającym. Piłsudski doskonale to rozumiał.
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
Stalin był może lepszym strategiem, ale w 1939 aktywnie działał Hitler, i to on wkrótce przewrócił szachownicę Stalinowi. Bez logistyki i taborów amerykańskich Stalin niewiele by zrobił w czasie tej wojny. A z pewnością nie rozstrzygnąłby jej w takim czasie na swą korzyść.
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika ro

ro
do wojny i tak by doszło. Pakty są potrzebne historykom do pisania scenariuszy minionych wydarzeń. 

Z moich bliskich z rąk Niemców zginął "tylko" mój dziadek. Z rąk enkawudzistów - jedynie brat babci (zresztą, on został zamordowany w Bykowni, więc jest spore prawdopodobieństwo, że enkawudzista, który mu strzelił w tył głowy był Ukraińcem).
Z rąk banderowców... Ech!
Nawiasem mówiąc ja się godzę na 11 lipca, choć "u mnie" w taropolskiem Ukraińcy mordowali w styczniu.

Prawdopodobnie nie odmówię Andrzejowi Dudzie swojego głosu (jak zastanawia się pan Waldemar), ale z pewnością nie będę miał ani siły ani ochoty, by bronić obecnego rządu i prezydenta tak, jak do tej pory. 
Zresztą już mi jeden ze znajomych "zamknął twarz" obchodami Wołynia. 
Miałbym się sprzeniewierzyć pamięci krewnych? 
Obrazek użytkownika Traube

Traube
Moja rodzina to zabór niemiecki - Kaszuby i Wielkopolska. Wojna to dla niektórych z nich Powstanie, też Auschwitz. Na Wołyniu nie straciłem żadnych krewnych. Wystarcza mi to, co czytałem i widziałem, a szczególne traktowanie należy się ofiarom tego ludobójstwa dlatego, że przez dziesięciolecia próbowano pamięć o nich zatrzeć.
To wstrętne, że akurat ten rząd i ten prezydent bawi się w jakieś gry z Ukraińcami kosztem pamięci ofiar UPA.
Obrazek użytkownika ro

ro
Właśnie! A może obchody rocznicy Powstania Warszawskiego też przenieść na 17 września?
W końcu gdyby nie pakt Hitler - Stalin...
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
Używam za mocnych słów? I kto to mówi? :)  I które to słowa miałyby być za mocne?

Dawno się pogodziłem z faktem, że protokoły rozbieżności będą stale nam towarzyszyć.

Pan kocha Ukrainę i Ukraińców bezwarunkowo, ja kocham Ukrainę i Ukraińców warunkowo:
bez fetyszyzujących kategorię narodu szowinistów spod znaku Doncowa/Bandery/Kłaczkiwśkoho/Szuchewycza w panteonie bohaterów. 

Ale, ale... w komentarzu piszę raczej o dysproporcji w uhonorowaniu ofiar o różnych ethnosach,
a także ryzykownej wyborczo strategii chachmęcenia przez PiS w sprawach związanych 
z kanonem wartości elementarnych. I tu się różnimy, bo ja oczekuję także od tej partii wywiązywania się przedwyborczych deklaracji.

A co do Pańskiej smętnej sofistyki z hierarchiczną tabelą wrogów, to znacznie bliższa jest mi postawa Kolegi Traubego (Tjaenare!). Pan jest, Jakubie, przywiązany do swych przeświadczeń w tej mierze, niech Pan pozwoli innym też pozostać przy własnych ocenach :)  Przed 17 był 1 września, a jeśli pakt Hitler-Stalin przesądził, to może jednak 23 sierpnia? Tak można w nieskończoność, byle nie uchybić wrażliwości ukraińskiej.

PS A skoro nie ma co absolutyzować konkretnych dat, to może rocznicę tragedii smoleńskiej przeniesiemy np. na 7 listopada?
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
No teraz, mówiąc kolokwialnie, parodiuje Pan moje poglądy. Niech i tak będzie.

Nie jest tak, że kocham Ukrainę i Ukraińców bezwarunkowo. Uczucia moje zawsze są mieszane. Ewidetnie polski interes i szerzej - interes Międzymorza - wymaga - to fakt - "bezwarunkowego" wsparcia dla Ukrainy. Ale nie dla wszystkich Ukraińców, to na pewno.

Jesli rzeczywiście "bezwarunkowo" kocham Ukraińców to tylko w kontekście Międzymorza, czyli szerszej Rzeczypospolitej. Etnonacjonalizm polski a tym bardziej ukraiński jest mi całkowicie obcy.
Obrazek użytkownika max

max
Że nie można (pamięć narodowa) i nie trzeba (względy utylitarne, wbrew pozorom) o Wołyniu "zapomnieć", to dla mnie rzecz bezdyskusyjna. 
Ale daty - to już inna sprawa.
Dzień Niepodległości obchodzimy 11 listopada.
Dzień ten, kiedy Rada Regencyjna powierzyła Piłsudskiemu zadanie sformowania rządu, został wybrany dosć arbitralnie (w 1937), równie dobrze mógł to być 7 października, przykładowo.
W październiku jest cieplej. :)
Daty świąt państwowych - rzecz względna. :)


 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika boldandcharm

boldandcharm
Ofiary wyjątkowej, nawet jak na sowieckie standardy ludobójczej rzezi na Wołyniu powinny zostać upamiętnione. Indywidualnie. Nie jest to żadna względna rzecz. I raczej ciężko o usmiech w tej sprawie. Jesli nie data Rzezi Wołyńskiej jako data dnia pamięci o ofiarach zbrodni na wschodzie, to na pewno nie kunktatorska i tchórzliwa propozycja rzadu próbująca utopić Wołyń w zbrodniach sowieckich. 
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Nie nazwałbym propozycji rządu tchórzliwą. Ukraińców nie mamy powodu się bać.
Również rząd nie stchórzył przed częścią prawicowej opinii publicznej, do której należysz. W zasadzie zaryzykował sporą część poparcia, jakie od tej części dostał (patrz komentarz Traubego).

Teraz pytanie jest dwojakie: czy jest to efekt targów politycznych (jak chciałby Pan Waldemar Żyszkiewicz), czy efekt wyznawania innej hierarchii wartości? Czy mamy tu do czynienia z posunięciem koniunkturalnym, czy wynikiem przemyśleń długofalowych? Moim zdaniem jednak to drugie.

Co do korzystnej koniunktury to jeszcze uwaga. Nadia Sawczenko - jak by nie było - coś niecoś wiedzaca o rosyjskiej technice lotniczej - publicznie poparła polskie starania o odzyskanie wraku tupolewa. Zdaje się, że ona nie ma wątpliwości o roli Rosji w Smoleńsku. I to jest w gruncie rzeczy postawa całej Ukrainy, bo faktycznie Nadia mówi głosem Ukraińców. Mnie jest z tego powodu miło, a mam nadzieję, że nam wszystkim nie jest bynajmniej przykro.
Obrazek użytkownika ro

ro
Pani Sawczenko prosząc o wybaczenie, sama "nie wybaczała". To już dużo. Tyle że pani Sawczenko przyjechała do Polski prywatnie.

A poza tym ja nie oczekuję przeprosin od Ukraińców. Ja chciałem, by polski prezydent nazwał ludobójstwo ludobójstwem, w miejscu i czasie do tego najbardziej odpowiednim, bez koniunkturalnych gierek.
Nawiasem mówiąc, jestem przekonany, że "długofalowe przemyślenia" nigdy nie wyjdą poza sferę przemyśleń.
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
przykładem tzw. pójścia w zaparte.

Teraz pytanie jest dwojakie: czy jest to efekt targów politycznych (jak chciałby Pan Waldemar Żyszkiewicz), czy efekt wyznawania innej hierarchii wartości?

Primo, wcale bym tego nie chciał, raczej głęboko nad tym ubolewam. Secundo, proszę wobec tego wytłumaczyć, co spowodowało gwałtowną (w ciągu 2-3 tygodni) zmianę owej hierarchii wartości. Bo jeszcze w połowie czerwca PiS właśnie zapowiadał upamiętnienie uchwałą (może nawet ustawą) na 11 lipca. Senator Żaryn jeszcze po skandalicznym poinformowaniu Polaków przez Andrija Parubija na twitterze próbował tłumaczyć, że to tylko gierki. 

Nb. Senat jednak przyjął dziś stosowną uchwałę. Więc... jak to jest z tą hierarchią wartości PiS?
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Z hierarchią wartości PiS jest i będzie zawsze tak samo. Międzymorze jest zawsze wazniejsze, niż sama tylko Polska, bo bez Międzymorza Polska istniec nie może. PiS oczywiście idzie na rózne kompromisy, czasem też robi krok w tą, krok w tamtą, ale tej idei pozostaje (na szczęście) wierny.

A na pewno nie jest to łatwe, bo serce sie nieraz rwie, żeby Ukraińcom dołożyć, a może i Lwów odebrać, skoro okazja się nawinie. A przeciez nie chodzi tylko o Lwów, rzecz toczy się o większą stawkę.
Obrazek użytkownika ro

ro
To bardzo ciekawe spostrzeżenie! Jeszcze nie spotkałem się z takim stawianiem sprawy.
 
A Unia Europejska - czy ona też jest ważniejsza niż Polska?
No chyba tak, skoro 13,5 miliona Polaków - więcej niż 1/3 stanu osobowego Polski i oczywiście większość głosujących, chciała do Unii.
Ba! W dalszym ciągu (podobno) chce...

A więc Morze Bałtyckie i Morze Czarne...  I jakiś kawałek lądu między nimi.
Rzeczpospolita Międzymorska, w której każdy z krajów członkowskich będzie tak samo ważny: będzie co parę lat przez pół roku sprawował prezydencję, a może nawet przez rok. 

I powiadasz Alchymisto, że PiS "na szczęście" tej idei pozostaje wierny?...

A zostawiając do osobnej dyskusji wiarygodność obietnic dzisiejszych i jutrzejszych gości Stadionu Narodowego, tudzież pewność że się z nich wywiążą (bardziej niż Anglia i Francja jakiś czas temu). Jak się na ideę Międzymorza będzie zapatrywało NATO, z Niemcami i Francją na czele?
Czy nie powiedzą:
-No to sobie teraz chłopaki radźcie; jest was prawie tyle samo, co ruskich. A jakbyście trochę popracowali nad Kazachstanem...

 
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Przepraszam ro, to nic osobistego i nie chcę Cię obrazić, ale czy nie zauważyłeś, że bardzo podobnie argumentują wszyscy przeciwnicy PiS, z KOD-em na czele? Gdy tylko Duda ogłosił na nowo projekt Międzymorza (pod egida amerykańską w domyśle), zaraz odezwały się głosy z "tamtej strony", że to aż tak nierealne, że na pewno PiS chce nas wciągnąć w orbitę wpływów Putina. Cały atak na PiS jest oparty na takim szkielecie:

NIEREALNE PROJEKTY = NIESZCZEROŚĆ INTENCJI = PUTIN

Oczywiście, że Polska jest najważniejsza, ale trzeba myśleć o wychodzeniu na zewnątrz i o soft power, a nie zamykac sie w swoim grajdołku i liczyć na to, że Niemcy przyślą nam kilka czołgów.

Nie porównuj projektu Międzymorza do UE. UE to projekt biurokratyczny, powołány pierwotnie w celu okiełznania Niemiec - a wyszło jak zwykle. My natomiast nikogo nie chcemy w Międzymorzu okiełznać. Przeciwnie, chcemy stworzyć strefę bezpieczeństwa, w której będziemy mogli rozszerzać swoje wpływy i dyskretnie budować swoją protekcję.


Czy nie powiedzą:
-No to sobie teraz chłopaki radźcie; jest was prawie tyle samo, co ruskich. A jakbyście trochę popracowali nad Kazachstanem...


Oni tego nie powiedzą. Oni to mówią od dawna. Przynajmniej Trump stawia sprawę jasno: Ameryka nie pomoże nikomu, kto sam nie chce sobie pomóc.
Obrazek użytkownika ro

ro
Ja się nie obrażam. Już dawno zauważyłem, że nie wolno mieć innych poglądów, a w każdym razie ich wygłaszać, bo zaraz znajdzie się szuflada... Przywykłem.

Nie obchodzi mnie, dlaczego Komitet Obrony Demokracji Ludowej ma takie, czy inne zdanie w sprawie Międzymorza - ja ich nie cytuję, a oni mnie. Jest to moim zdaniem pomysł niedobry. Tak uważam i pisałem o tym zanim Kijowski zaczął zapuszczać swój kucyk. I nie ma sensu, żebym kolejny raz przytaczał, dlaczego. 


"...i dyskretnie budować swoją protekcję."
Uleganie Ukraińcom w sprawie tego, jak mamy odnosić się do ludobójstwa popełnionego na naszych rodakach, to bardzo dobry początek budowania tej protekcji... 
Przy okazji: dzięki za przypomnienie Batoha. Już mi to zdążyło wylecieć z pamięci. (Ciekawe co jeszcze?)


 
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Tł wspomniał jeszcze o Humaniu. Zdaje się, że prawie każda ruchawka kozacka kończyła się tak samo: wycinaniem szlachty (w domyśle: polskiej, choć etnicznie to oni polscy nie byli).

W programie "studio NATO" Bartosz Kownacki wspomniał o tym, że kierownictwo ukraińskiego ruchu narodowego było osaczone przez sowieckie służby specjalne. Roiło się tam od agentów. To w jakimś stopniu tłumaczy też powściągliwość PiS w sprawie ukraińskiej. Ja tej sprawy nie znam, ale chętnie bym ją poznał. Że ukraińscy nacjonaliści byli sterowani przez Rosjan to przeczuwam od dawna, ale jeśli ktoś zna jakąś ciekawą lekturę, to proszę dać cynk!
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
...wyręczył mnie Kolega w odpowiedzi dla Alchymisty.
Cóż, młodość ma swoje prawa : )

PS Kocham tę wiarę w dogmaty-fantazmaty, w rodzaju "Polska bez Międzymorza istnieć nie może".
I nie ma na to rady, choć Polska istnieje, chwała Bogu, od 1050 lat, a Międzymorze kiedy istniało i jak długo? Ale wyznawcy tego wcale nie zauważają .

Podobnie jak "Nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy". Przecież to już kompletny odjazd, zwłaszcza w ustach historyka, bo Polska istnieje, wiadomo ile, a wolna Ukraina (jako państwo w nowożytnym rozumieniu słowa) ćwierć wieku, może ciut dłużej, jeśli doliczyć hetmanat... Poza tym, Ukraina swą wolność i terytorium otrzymała pokojowo, po rozpadzie Związku Sowieckiego, nie za sprawą Bandery czy Szuchewycza, ani bojowców z UPA, których teraz forsuje się na herojów... Takimi to mądrościami raczą nas media w Polsce opanowane chyba przez, sam nie wiem, jakąś agenturę wpływu. 

Pozdrawiam,

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
No tak, zaczniemy do siebie strzelac fantazmatami laugh
Panie Waldemarze, Polska ledwo dotrwała do czasów późnego średniowiecza. Pierwsi Piastowie bili się o przetrwanie i w końcu skapitulowali - stali się de facto lennikami Niemiec. śląscy Piastowie się zniemczyli, a to na nich spadł główny cios nawały mongolskiej. Po najeździe mongolskim państwo wpadło w takie rozprzężenie, że to cud, iż mówimy po polsku. Zawdzięczamy to arc. Swince między innymi i polskiemu duchowieństwu. Dlatego wyjście poza własny grajdołek zapoczątkowane przez Łokietka, a kontynuowane przez Kazimierza Wielkiego i panów krakowskich było ruchem genialnym.

Tego tez oczekuję po dzisiejszej Polsce. Nie możemy sie poddać! Nie możemy poprzestać na "gwarancjach bezpieczeństwa".

Przyjrzyjmy się tym gwarancjom:
- Niemcy umieszczają swój garnizon na Litwie, żeby przypadkiem Litwinom nie przyszło do głowy pojednać się z Polakami. Ergo: nie Estonia, ale Litwa pierwsza padnie łupem Putina, o czym jeszcze nie wie. To jest ta łyżka dziegciu po szczycie NATO.
- Kanadyjczycy umieszczają garnizon na Łotwie - pytanie jakie oni mają tam interesy? Czy Trudeau chce się tylko przypodobac Obamie jak Kwaśniewski Bushowi?
- Amerykanie w Polsce: w sumie co najmniej sześć tysięcy ludzi plus zaplecze, czyli pewnie do 20 tys. ludzi. Dodajmy do tego ośrodki wywiadowcze. Czyli cieszymy się, ale wiemy co to oznacza. To oznacza zajadłą grę wywiadów amerykańskiego i chińskiego na terenie Polski. Swiadczą o tym też pomruki Obamy w sprawie Trybunału Konstytucyjnego i dość chłodne obejście z Dudą. Polska prawdopodobnie nie przystąpi do TTIP - to jest moje przypuszczenie. Czyli szlak jedwabny. Trudna gra, ale konieczna, jesteśmy w tej chwili państwem swingującym. To sa wyzwania, którym musimy podołać i każdy musi przyłożyć swoją cegiełkę. Międzymorze powinno nam w tym pomóc.
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
Jednak dopiero granatnik z fantazmatami sprawił, że zamiast powtarzać magiczne formułki o znaczeniu Ukrainy dla niepodległości Polski czy sławić klasyczny koncept Międzymorza, zaczyna Pan mówić o faktach, a nie mrzonkach :)

wyjście poza własny grajdołek zapoczątkowane przez Łokietka, a kontynuowane przez Kazimierza Wielkiego i panów krakowskich było ruchem genialnym.

Tu, być może mimowolnie, trafia Pan w punkt. Czymś innym były decyzje o poszerzaniu własnego państwa i zakresów oddziaływania podejmowane od wewnątrz przez polskich władców (powiedzmy historyczna idea Międzymorza), a czymś radykalnie innym ubieranie obecnej Polski, okulawionej po 70 latach obcego władztwa, w liberalno-demokratyczny koncept Międzymorza, który chcą nam implementować USA, żeby naszymi rękoma realizować własny interes strategiczny.

Przecież to obecne 'Międzymorze' to lep na muchy, pogrywanie na niedojrzałych ambicjach, podrzucone Polakom kilka lat temu przez George'a Friedmana. Nawet nieuzbrojonym okiem widać, że zwiedzeni mirażem potęgi mamy za kogoś wyciągać kasztany z ognia. Z drugiej części Pańskiego komentu wynika, że słyszał Pan mecenasa Banasiaka, więc proszę z jego ocen wyciągać wnioski. Jasne, że teraz już nie idzie tylko o Ukrainę (kopaliny, Burisma, dzierżawienie urodzajnych terenów, reinstalowanie dawnych wpływów etc.), lecz o przecięcie Jedwabnego Szlaku. 

Grajmy zatem na dwóch fortepianach, jak najbardziej, dlatego nie dajmy się wrobić w rolę narzędzia do realizacji cudzych interesów, nawet jeśli są opakowane w atrakcyjną (dla poczucia woli mocy:) szatkę Międzymorza.

PS Pamięta Pan o sojuszu Litwy z Niemcami, a nie chce pamiętać o sojuszu ukraińskich szowinistów i ludzi dających im posłuch (przecież jednak obywateli RP na terytorium RP) z Niemcami. Co do Litwy, nie było tam dotąd Niemców, a stosunki z Litwą były fatalne. Nasza głupia, nibygiedroyciowa, w istocie przeciwskuteczna polityka, także (choć na odwyrtkę) na Białorusi. Wystarczyli Kuroń, Michnik i grupa latorośli funków KPZU czy KPZB.
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika max

max
O rzezi wołyńskiej napisałem: nie można "zamiatać po dywan". I że politycznie to też zły pomysł. Krótkoterminowe (jeśli są , w ogóle) rachuby.
Jedyne co względne, to daty.
Jeden przykład przytoczyłem - nie zgodzisz się, że Dniem Niepodległości mógłby być inny dzień? I z premedytacją przypomniałem, że to ustalone AD 1937. Dopiero.
Dlatego dyskusje, czy to powinien być lipiec czy wrzesień - jakoś obok tematu, jak dla mnie.
Generalnie zgodzę się, i z Autorem, i z Komentatorami, że powinien być Dzień Pamięci ofiar rzezi na Wołyniu, data mniej ważna. 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika ro

ro
Data upamiętnienia ludobójstwa na Kresach jest mniej ważna. A w każdym razie byłaby, gdyby nie wkładano do jednego, jakże wygodnego dla Ukraińców koszyka. Zresztą wygodnego także dla Rosjan i dla Niemców...

Powtarzam: jeśli by to miał być 17 września, to rocznica Powstania Warszawskiego też niech będzie 17 września.
Wszystko można uzasadnić.

Przy okazji: za dziesięć dni przypadać będzie inna okrągła rocznica. Ciekawe, czy ktoś z oficjeli o niej wspomni? Bo Komitet Obrony Demokracji Ludowej coraz głośniej mówi o przelewaniu krwi. Na razie domagają się, żeby to ich krew została przelana, ale pewnie - jeżeli ich oczekiwania nie zostaną spełnione, gotowi są wziąć sprawy w swoje ręce.
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
Przecież czym innym jest ustalanie symbolicznych terminów państwowych świąt, a czymś zupełnie innym uczczenie pamięci konkrewtnych ofiar, które straciły życie w wyniku konkretnych działań konkretnych osób w konkretnym terminie.

Przykład ze Smoleńskiem wskazałem już wyżej.
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika max

max
Pierwsze zdanie, które napisałem, w pierwszym komentarzu.
Można i trzeba.
Dla mnie to nie podlega najmniejszej wątpliwości, a politykę swoistego appeasementu w sprawie Wołynia, którą uprawia rząd, uważam za i złą, i błędną. Ten rząd i poprzedni rząd, i poprzedni rząd, i poprzedni rząd.
Ale ogniskowanie konfliktu wokół daty 11 lipca (też umownej) postrzegam z kolei jako, excuse le mot, aberrację. Nie w dacie rzecz.

*
Zasadniczo...
Pomysł z jednym świętem nie jest zły - inna sprawa czy powinien być forsowany tu i teraz, w konkretnym kontekścia (to a propos zakiwania się Sellina).
Rocznic martyrologicznych mamy aż nazbyt wiele w kalendarzu. 1 września, 17 września, 1 sierpnia, 13 grudnia - o ilu nie pamiętam, piszą ten komentarz bladym świtemm a ile jeszcze "pomniejszych"?
Amerykanie - a co by o nich nie mówić, rozsądny to naród - mają jeden Dzień Weterana, tak się chyba święto nazywa. 
Mało mamy zwycięstw czy niemiltarnych wydarzeń wartych upamiętnienia - jeśli już swiętować lubimy? A w kalendarzu 3 maja i 11 listopada, nic więcej. Pokątnie bitwa warszawska z 1920, pokątnie, bo pokrywająca się ze świętem kościelnym.
Kto jeszcze, poza historykami, pamięta datę dzienną Wiednia 1683, Kłuszyna 1610, Unii Lubelskiej 1569, konfederacji warszawskiej 1573, Grunwaldu 1410 - mogę wymieniać długo...

Mam swoją prywatną teorię, ciężką do sfalsyfikowania, ale też niepotwierdzoną; brak wystarczających danych. MIanowicie: komuna, intencjonalnie lub nie, wdrażałą nam pedagogikę wstydu. Za naród, za historię, za państwo, za Polaków. NIekoniecznie intencjonalnie, bo - paradoksalnie - pewien "bezpieczny" etos był za komuny w cenie. Rosjanie do spółki z rodzimymi komunistami zabrali nam państwo, strali się wobec tego zostawić ochłapy tracycji narodowych, jeśli tylko nie stały w sprzeczności z "przewodnia rolą" i "nierozerwalnym sojuszem". Ale już wtedy padło hasło "wstydźmy się za".
Za III RP nastąpił rozkwit. Wstydziliśmy się, że jesteśmy mało europejscy, za jakieś Jedwabne (ki czort, kogo obchodzi, będę brutalny - czy Amerykanie wstydzą się za Alamo, sędziego Lyncha albo los Apaczów), za "głupotę" powstań (kłania się radosny rewizjonizm historyczny), za akcję "Wisła" - znowu długo by wymieniać, lista jest znana. A jak już doszłiśmy do etapu, że można świętować - świętujemy klęski, masakry, nieszczęścia.

To jest bardzo niezdrowe, dziwny masochizm narodowy - a my naprawdę, jako Polacy nie mamy się czego wstydzić. Więcej, mamy powody do dumy, których inne narody nie posiadają. Masochizm, który skutecznie zabija dumę narodowa, której tak bardzo nam brakuje.

Oburzamy się, słusznie, na "brzydką pannę" Bartoszewskiego, na Polaków kompleksy, na uniżonych względem oświeconego Zachodu i Unii polityków. Ale to kontynuacja trendu rodem z komuny. Polska - nic nie znaczy. Polska - fatalnie usytuowana na mapie Europy. Polska - naród nieudaczników. W lepszym wydaniu - wracamy do martyrologii.
*
A Ukraińcy?
A postawić w kilku miastach pomniki, choćby, Wiśniowieckiego. Bo zasłużył. Niekoniecznie opisanymi u Sienkiewicza działaniami wojennymi podczas powstania Chmielnickiego. Chociaż Zbaraż, jednak... :) Ale tym co robił wcześniej. No i będzie politycznie poprawnie - ratował Żydów. :)
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Z ust mi wyjąłeś, ale byłes odważniejszy, niż ja, bo zastanawiałem się, czy mnie tu wszyscy nie przeklną za takie postawienie sprawy...

Z tą martyrologią rzeczywiście dziwna sprawa. Nawet Papież ustanowił trzecim patronem Polski Andrzeja Bobolę - patron na pewno się Ukraińcom nie spodoba.

Jedno jest dla mnie pewne. Kocham historię, jestem dumny z historii Polski, ale sprzeciwiam się robieniu z obecnego naszego narodu swoistego "muzeum pamiątek" i niczego więcej. Muzeum - tak, ale NIE TYLKO. Przecież nasza pamięć historyczna nie powinna nam zamykać dróg, zamykać możliwości, powinna je nam otwierać. Powiem to troszkę metaforycznie: zabytki przeszłości są widomym reliktem Ducha. Nie dlatego powinniśmy je konserwowac, by przetrwały, ale dlatego, by przypominały nam o Duchu.
Obrazek użytkownika max

max

Powiem to troszkę metaforycznie: zabytki przeszłości są widomym reliktem Ducha. Nie dlatego powinniśmy je konserwowac, by przetrwały, ale dlatego, by przypominały nam o Duchu.

Święte słowa. Żywię szacunek dla pamiątek i symboli, jak też rocznic, ale tylko dlatego, że "tak trzeba". Trzeba ponieważ one upamietniają i symbolizują, ale też nie stanowią wartości samej w sobie. Są środkiem, nie celem. 
Hymnem Polski równie dobrze mogła zostać Warszawianka. I podobno mało brakło, żebyśmy mieli flagę biało-karmazynowo-granatową. 
*
Wracając do tematu, cała sprawa 11 lipca jest też celowo nagłaśniana. I tradycyjnie już powiem tak: politykę zagraniczną PiS względem Ukrainy ocenię po efektach. Za 3 i pół roku, gdy skończy się kadencja.

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista

Wracając do tematu, cała sprawa 11 lipca jest też celowo nagłaśniana. I tradycyjnie już powiem tak: politykę zagraniczną PiS względem Ukrainy ocenię po efektach. Za 3 i pół roku, gdy skończy się kadencja.

przypadam i ja do tej opinii. Może nawet zmienię zdanie, a ro będzie mógł powiedzieć "a nie mówiłem".wink
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
A jak już doszliśmy do etapu, że można świętować - świętujemy klęski, masakry, nieszczęścia.
To jest bardzo niezdrowe, dziwny masochizm narodowy - a my naprawdę, jako Polacy nie mamy się czego wstydzić. Więcej, mamy powody do dumy, których inne narody nie posiadają. Masochizm, który skutecznie zabija dumę narodowa, której tak bardzo nam brakuje.


Tu w pełni się z Tobą zgadzam, z jednym zastrzeżeniem. Osobiście nigdy tej fałszywej pedagogiki wstydu nie kupiłem. Nie dałem się w to wmanewrować. Jedyne uczucie, jakie ona we mnie budziła, to gniew na operatorów, którzy tym pręgierzem z całą perfidią i niestety bezkarnie przez lata zarządzali. Budziła też zdziwienie, a później irytację, że tak wiele osób daje to sobie jednak narzucić. Ale trzeba przyznać, że potęga uderzenia medialnego była ogromna.

Pisując do ‘Czasu Krakowskiego’, przez kilka miesięcy z tym usiłowałem walczyć. Można sprawdzić w starych zszywkach : ) Finał był pouczający, ale to już inna historia.

Wracając do Twych wywodów:

Osiąganie niepodległości było procesem, więc wybór daty musiał być trochę arbitralny ze zrozumiałych względów. Natomiast 11 lipca to przecież nie jest żadna propozycja do świętowania, lecz zamiar upamiętnienia ofiar okrutnego ludobójstwa. Ofiar nawet po roku 1989 z całą perfidią dyskryminowanych z powodu niechlubnych moralnie, a co gorsza całkowicie chybionych kalkulacji politycznych suwerennego niby państwa.

Czy tablica upamiętniająca ministra Pierackiego powinna być gdzieś indziej niż na Foksal? Przecież nie ma w PiS zgody na budowanie pomnika smoleńskiego w jakimś zaułku? Przecież miesięcznice (mimo niesprzyjającej pogody lub zbiegu innych ważnych dat czy wydarzeń) odbywają się dziesiątego każdego miesiąca. I to dla wszystkich normalnych ludzi jest zrozumiałe.

Dlaczego kierownictwo PiS nie rozumie więc Wołyniaków, dla których ważny jest ten właśnie lipiec? Choć Kolega Ro zgadza się, że sama data dzienna nie ma pierwszorzędnego znaczenia. W polemice ze mną Kolega Alchymista sugeruje, że to sprawa jakiejś najwyraźniej mi niedostępnej hierarchii wartości, którą się kierowano w tej sprawie. Pytam więc, dlaczego w połowie czerwca br. ta szczególna hierarchia wartości dopuszczała sfinalizowanie sprawy na 11 lipca br., a chwilę później już nie? Masz jakąś hipotezę w tej sprawie, Maksie?

Powtarzam (bo ściągacie Panowie rozmowę na pobocza), rzecz nie w dacie, ale w wyraźnym mataczeniu, kręceniu, chachmęceniu. W zmienianych co chwilę decyzjach: Sellin w sejmie mówi, że 17 września, bo Sowieci więcej zabili. Następnego dnia w senacie, dzięki Żarynowi, przechodzi jednak uchwała o 11 lipca. Dziś Poroszenko na jakimś skwerze w ustronnym miejscu składa wieniec i zapala znicz (nb. wyglądali jak sowiecka delegacja w latach 70.). Z kolei znów Sellin w jakiejś telewizji mówi, że jednak owszem, 11 lipca... chyba nie precyzując za to w którym roku.

Tak się po prostu nie robi. Bo wtedy traci się zaufanie i w konsekwencji wyborców. Mnie bliskie jest to, co napisali powyżej Ro, Traube i Boldandcharm. A ideologiczne koncepty w rodzaju Międzymorze ważniejsze od Polski, jeśli się dają czasem nawet zrealizować, zwykle prowadzą do rozlewu krwi i to na międzymorską skalę. Niestety.
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
"A ideologiczne koncepty w rodzaju Międzymorze ważniejsze od Polski, jeśli się dają czasem nawet zrealizować, zwykle prowadzą do rozlewu krwi i to na międzymorską skalę"

Poproszę o exemplum.
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
Pierwsze z brzegu...  IV Rzesza ważniejsza od Niemiec, Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich ważniejszy od Rosji, itp. Mam nadzieję, że UE ważniejsza od Europy aż tym się nie skończy.
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Sowiety i Naziści realizowali interesy Niemiec i Rosji. A to że rządził i zawiadywał tym kto inny (w Rosji), to nie ma żadnego znaczenia dla narodów podbitych. To była ROSJA sowiecka, a nie IZRAEL sowiecki. Zresztą sowieckość to inna wersja rosyjskości (w odróżnieniu od ruskości). Obywatel imperium zawsze pozostaje obywatelem imperium.

Rzecz w tym, że Polska poza Rusią Halicką nikogo nie podbiła. I to jest ta zasadnicza róznica między człowiekiem sarmackim, a człowiekiem sowieckim czy nazistowskim.
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
O coś innego mi szło: o ideologiczny koncept rozszerzania swych wpływów na innych przez budowanie rozległych terytorialnie struktur :)

PS Imperializm rosyjski miał jednak od dawna operatorów nierosyjskich. Dynaści carscy od pewnego momentu to byli Niemcy lub Prusacy.

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika max

max
Hipotezy może nie mam, ale dość prawdopodobne przypuszczenie by się znalazło.
Nieuporządkowanie, bałagan, brak koordynacji. 
Polityka zagraniczna rządu PiS wygląda tak sobie. O ile popieram, generalnie, "linię", to z realizacją bywa różnie.
Specyfika polska: trzy ośrodki decyzyjne. MSZ, prezydent, w mniejszym stopniu MON. Mam wrażenie, że każdy swoje.
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Wracamy do punktu wyjścia: konieczna zmiana konstytucji.
Prezydent jako władza wykonawcza i podporządkowanie mu wszystkich ministerstw, z wyłączna kompetencją mianowania i odwoływania ministrów. Wierzę, że Duda by podołał.

Naturalnie, skład rządu i tak byłby nieformalnie uzgadniany z wiekszością parlamentarną. nie da się uniknąć istnienia partii politycznych, ale chodzi o podstawową koncentrację władzy wykonawczej jako zasadę. Również brak nieusuwalnych urzędników, którzy latami trzęsą ministerstwami niezależnie od zmian na szczytach. W Polsce jest zdaje sie kilkuset podsekretarzy stanu. To jest groźna dla reformatorów klasa decyzyjna.
Obrazek użytkownika Waldemar Żyszkiewicz

Waldemar Żyszkiewicz
...bałagan, niedostatek kompetencji z pewnością też. Ale przede wszystkim,
rozkrok ukraiński spowodowany wiarą w kilka fałszywych dogmatów traktowanych
niczym magiczne formułki. W sumie, to też przejaw braku kompetencji.
I niechęci do rzetelnej debaty.
 

Waldemar Żyszkiewicz

Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
jest gorzej. Hasła sa słuszne, ale wysiłek skierowany do ich realizacji jest praktycznie żaden. Na tym polega główny problem i to daje Panu asumpt do podwazania całej idei.
Obrazek użytkownika ro

ro

A może tym razem u naszych polityków obudził się instynkt samozachowawczy?


 
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Wraca stara teoria o samobójczych skłonnościach Polaków.
Niestety nikt nie udowodnił, że droga przeciwna jest lepsza.

A tak prawdę mówiąc, to te "samobójcze skłonności" Polaków sprawiły, że Polska w ogóle istnieje jako podmiot prawa międzynarodowego, a nie jako jeszcze jedna republika sowiecka. PRL nawet orła miał i Mazurka Dąbrowskiego, i flagę bez sierpa i młota... Chyba powstanie warszawskie jednak się opłaciło... co mówię wbrew sobie...
Obrazek użytkownika max

max
Yhm. A jak się skończyło?
NATO sobie było w Warszawie i szczytowało, a potem jednak była uchwała.
Senat "klepnął".
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."

Strony

Więcej notek tego samego Autora:

=>>