Szachrajstwa wyborcze albo d'Hondt dla opornych

 |  Written by max  |  85
Istnieje wiele mitów na temat stosowanej w Polsce ordynacji wyborczej, gdzie głosy zliczane są za pomocą metody opracowanej na początku XX wieku przez belgijskiego matematyka d'Hondta. Istnieje wiele osób regularnie na wybory uczęszczających, które nie mają pojęcia, jak wygląda procedura podliczania. Mity i przekłamania bywają zabawne, niewiedza obywateli natomiast może nawet być czymś niebezpiecznym. Nadchodzące wybory parlamentarne są całkiem niezłą okazją, żeby wreszcie rozwiać te "mgły Avalonu". Tymczasem, aby metodykę zrozumieć wymagana jest wiedza matmatyczna co najwyżej na poziomie piątej klady podstawówki.

Po pierwsze. W Polsce obowiązują tak zwane "progi wyborcze". Każdy zarejestrowany komitet wyborczy musi przekroczyć próg procentowy. Wynosi on, odpowiednio, dla partii politycznych 5%, dla koalicji 8%. W październikowych wyborach zarejestrowane listy koalicyjne to Zjednoczona Lewica i Zjednoczona Prawica. Ugrupowania, które progów wyborczych w skali kraju nie przekroczą nie wprowadzą żadnego posła do Sejmu, choćby uzyskał on w swoim okręgu 99,99% głosów.

Po drugie. Głosy oddane na ugrupowania, które progu nie przekroczyły nie przepadają. O tym fakcie dalej większość społeczeństwa nie wie, a przyznajcie - jest to fakt, sam w sobie, całkiem interesujący. I ważny. Co więc dzieje się z głosami oddanymi na "kanapy"? Przy ustaleniu wyników głosowania w danym okręgu zasilą one inne ugrupowania, które w danym okręgu startowały i próg przekroczyły.

Po trzecie. Jak to jest, dokładnie, liczone, i o co chodzi z szamaństwem matematycznym nazywanym ładnie "metodą d'Hondta"? Zademonstruję na przykładzie fikcyjnych wyników w fikcyjnym okręgu.

Okręg posiada 15 miejsc mandatowych. Liczymy głosy i mamy 15 najlepszych kandydatów, z róznych ugrupowań, którzy dostali najwięcej. I tutaj by się sprawa kończyła, gdyby nie wspomniany wcześniej próg procentowy.
W naszym fikcyjnym okręgu startowało 8 ugrupowań i było 8 list. Jednak okazuje się, iż 4 z ugrupowań nie przekroczyło progu procentowego w skali kraju (podkreślam, gdyż to ważne, u nas mogły próg przekroczyć, to im nie pomoże). Te cztery pechowe ugrupowania miałyby w sumie 7 posłów (taki to dziwny okręg, proszę Państwa) - a nie będą miały żadnego.
Tak więc, mamy na razie obsadzone 8 na 15 miejsc mandatowych i 7 miejsc wciąż wakujących. Trzeba je obsadzić, trafią do czterech ugrupowań, które przekroczyły próg procentowy.
Liczymy, ile każde z tych czterech ugrupowań otrzymało głosów.
PPL - Polska Partia Lamerów - 1800
UPUK - Unia Pracowników Usług Kuchennych - 1180
ZBI - Zjednoczone Bojówki Introligatorów - 1000
RAP - Ruch Autonomii Podgórza - 400
Szeregujemy, wedle poparcia, jak wyżej i zaczynamy "dorzucać mandaty"
Pierwszy z siedmiu idzie do PPL, mieli najwięcej, zyskują.
Następnie, dzielimy liczbę ich głosów (1800) przez dwa i wpasowujemy w listę.
Otrzymujemy coś takiego.
UPUK - 1180
ZBI - 1000
PPL - 900
RAP - 400
Kolejny wakujący mandat powędruje do UPUK, ma aktualnie najwięcej. Dzielimy liczbę głosów UPUK (1180) przez dwa i tworzymy nową listę. Wygląda tak:
ZBI - 1000
PPL - 900
UPUK - 590
RAP - 400
Przyznajemy ZBI kolejny, trzeci, mandat - teraz oni są liderem - i dzielimy liczbę głosów ZBI (1000) przez dwa i mamy nową listę zaktualizowaną. Taką oto:
PPL - 900
UPUK - 590
ZBI - 500
RAP - 400

Teraz uwaga. Zgodnie z wzorem d'Hondta podzieliliśmy liczbę głosów otrzymanych przez kolejne ugrupowania. Przez kolejne liczny naturalne (1,2,3,4... ad infinitum). Najpierw przez jeden (pozostaje więc nie zmieniona), potem przez dwa. Czas więc dzielić przez trzy. Ujmując rzecz inaczej: po każdym przyznanym danemu ugrupowaniu mandacie dzielimy jego liczbę głosów przez kolejną liczbę naturalną.

No to jedziemy. PPL dostaje swój drugi mandat, poczym dzieli liczbę ich głosów (cały czas początkowe 1800) przez trzy. Czwarta wakujący mandat przydzielony, a nowa lista chętnych prezentuję się teraz tak:
PPL - 600
UPUK - 590
ZBI - 500
RAP - 400

Wypada, że następny mandat dla PPL. Dorzucamy, po czym ich startowe 1800, dzielimy teraz przez cztery (kolejna liczba naturalna). Otrzymujemy:
UPUK - 590
ZBI - 500
PPL - 450
RAP - 400

Szósty mandat trafi do UPUK. Ich startowe 1180 podzielimy teraz przez trzy. Lista:
ZBI - 500
PPL - 450
RAP - 400
UPUK - 333,3(3)

Siódmy, ostatni, mandat wędruje do ZBI.

I teraz tak, zestawiając początkowe ilości głosów z dodatkowymi mandatami, mamy
PPL - 1800 - +3
UPUK - 1180 - +2
ZBI - 1000 - +2
RAP - 400 - 0

Prawda, że proste?
****
Identyczne operacje przeprowadzane są we wszystkich okręgach, w całym kraju, tam gdzie konieczne. Zauważcie, warunkiem sine qua non, aby w ogóle były potrzebne - jest zdobycie przez reprezentantów kanap w danym okręgu ilości głosów, z którą załapaliby się na stołek. W naszym przykładzie, gdyby tylko kandydaci czterech wymienionych ugrupowań byli w "pierwszej piętnastce", żadne czary-mary by się nie odbywały - mamy 15 miejsc mandatowych.

I czas na wnioski wynikające ze stosowania takiej ordynacji.
a) głosując na kanapę trzeba sobie zdawać sprawę, że najprawdpodobniej premiujemy i tak najsilniejszych
b) gdy najsilniejsi zyskują, to najsłabsi - tracą. Procentowo, w skali kraju, ugrupowanie może dostać z 10%. A w Sejmie będzie miało 7% mandatów. Dlaczego? Silniejsi zyskali, najsłabsi nie zyskali. Czyli maleje im procent mandatów.
c) rozumiecie już pieklicę liderów kanap? U siebie, w swoim okręgu, spokojnie lądują na "premiowanym miejscu" w czołówce. Co z tego, jeśli partyjka ma w skali kraju 1,2%... Nie ma mandatu, nie ma koryta - ti znaczy, wedle ichniej nomenklatury, nie ma prawdziwej demokracji. :) I już widzicie, czemu niektórzy tak desperacko gardłują za JOW?

PS. Dociekliwym. Tak, istnieją procedury rozstrzygające, co stanie się gdyby na którymś etapie liczenia kolejne ilorazy były identyczne. Szansa na to jest skrajnie mała, ale gdyby tak się miało zdarzyć, a mandatów by "brakowało" dla wszystkich "wyrównanych", decyduje ogólna ilość głosów w okręgu, ta "nie podzielona". Gdyby i te liczby miały być równe co do głosu (abstrakcja) decyduje ilość obwodów, w których ugrupowanie wygrywało.

PPS. Matematycznie metodologię obliczania kolejnych ilorazów można zobrazować tak: I = L/n. Gdzie I - iloraz (potrzebny do szeregowania), L - liczba głosów, n - kolejne liczby naturalne, od 1 począwszy.
5
5 (7)

85 Comments

Obrazek użytkownika max

max
Zrzekam się praw do tekstu, jakby co. :)

Natomiast faktem jest, że ludzie obowiązującej w Polsce ordynacji nie znają. A wcale nie jest ona tak bardzo skomplikowana, jak niektórzy biadają.

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Te kolejne procedury liczenia są może i transparentne, ale głównie dla matematyków. Przeciętny wyborca już po przeczytaniu połowy Twojego tekstu zaczyna sie drapac w głowę i niejasno przeczuwa jakiś szwindel. Aby system był akceptowalny w pełni, musi być zrozumiały dla każdego. Jest to prawdopodobnie jedyna zaleta JOW-ów - sa niesłychanie proste w zrozumieniu i liczeniu.

Nie zrozum mnie, że nagle nawróciłem się na JOW. Ale uważam, że obecny system wyborczy jest nienormalny. Zdaję sobie sprawę, że potrzebne są silne formacje polityczne, ale z drugiej strony boleśnie odczuwam kradzież suwerenności, uzurpację władzy w majestacie prawa, dokonywaną przez rządzącą partię. System prop-5%-hondt sytuację tę legalizuje w sposób wręcz nagi. JOWy sa bardziej eleganckie pod tym względem, choć znacznie bardziej drapieżne - ponad połowa głosujących wyborców nie ma w parlamencie swoich reprezentantów, podczas gdy w systemie prop-5%-hondt prawie w każdym okręgu mogę mieć swojego reprezentanta, pod warunkiem, że w skali kraju partia odniosła znaczący wynik.

Jestem zwolennikiem wzmocnienia instytucji prezydenta kosztem partii politycznych. Prezydent tworzący rząd nie potrzebowałby aż tak silnie upartyjnionego parlamentu, bo to nadmiernie by go wzmacniało. Sugerowałbym więc zniesienie progu 5% (albo obniżenie do 3%) oraz zmniejszenie liczby mandatów w okręgach wyborczych. Powiedzmy okręgi dwu lub trzymandatowe. Takie okręgi zapobiegłyby zapewne nadmiernemu rozdrobnieniu, ale też zapewniły lokalnym kanapom możliwość wprowadzenia swoich ludzi tam, gdzie uzyskają oni wyraziste poparcie.
Obrazek użytkownika ro

ro
A ja dokładnie na odwrót: po tym wykładzie Maxa przekonałem się, że jest to system bardziej sensowny, niż dotychczas myślałem (a nie jestem matematykiem).

Maxie, dzięki!
 
Obrazek użytkownika max

max
Na początek na temat notki, a raczej o Twojej opinii o notce.
Nie załamuj mnie! :)
Pisałem ją mając na wględie głównie humanistów (a jest ich decydowana większość). Fizykowi czy matematykow wstawiłbym wspomniany w PS wzór, z trzema zdaniami komentarza. Notka jest długa, bo umożliwia przyjrzenie się, krok po kroku, jak konsekwentnie się to liczy. Oczywiście. siedem wakujących mandatów w 15- mandatowym okręgu to tez kompletna abstrakcja, prawdopodobieństwo wystąpienia takiej sytuacji jest niewielkie. Specjalnie "zrobiłem" siedem, żeby zobrazować mechanikę kilkukrotnie. 
Jestem jednak trochę lepszej myśli niz Ty, co do możliwosci naszego społeczeństwa. Zakładam, że dzielenie przez liczby całkowite oraz szeregowanie liczn wedle wielkości nie przerasta 95% naszych rodaków. :) Inna sprawa, że  - i tu wbiję rodakom szpilę - mamy naród leniuszków umysłowych. I nie tylko, jeśli chodzi o przeczytane ze zrozumieniem tesktu dotycącego formuły matematycznej - także w innych wypadkach. Na przykład, gdyby nie wspomniane lenistwo, tumiwisizm i bezrefleksyjność Polaków - PO nie rządziłaby ostatnich 8 lat.

Teraz co do systemu wyborczego. Statystycznie rozumiejąc pojęcie normalności (stanowionej przez większość), podpada pod nie jak najbardziej, egzystuje i działa w większości demokratycznych państw. Nienormalny, bo wymagający chwili zastanowienia i refleksji? Boże, to wyższa matematyka to musi być dom wariatów, do sześcianu :)
JOW-y są przeżytkiem przaśnej ery wczesnej demokracji, ostały się tu i ówdzie, ale na przestrzeni XX wieku kolejne kraje regularnie od nich odchodziły - i nie bez powodu. Mówisz, ujmując to w skrócie, że prostota jest wskazana, tak aby każdy bez wysiłku wiedział o co chodzi. A ja powiem tak: opanuj, wyborco, logikę i matematykę na poziomie podstawowym, właśnie 12-latka, i dopiero wybieraj się do urny. Jeśli, wyborco, tego nie potrafisz (albo Ci się nie chce) lepiej siedź w domu i nie głosuj, podejmiesz fatalne decyzje przy urnie, bo jesteś zbyt leniwy (albo za głupi) na mądre.

Moją ulubioną (i według mnie najlepszą możliwą) ordynacją jest STV, single transferrable vote system czyli system głosu przechodniego, z wyborem preferencyjnym. No, tu już mozna mówić o pewnym stopniu komplikacji przy liczeniu, choć sadzę, że tym razem wystarczy matematyka na poziomie szkoły średniej. O STV juz kiedyś pisałem, teraz tylko wspomnę, że łączy zalety JOW, z reprezentacyjnością ordynacji proporcjonalnej, daje też mozliwość głosowania na kilku kandydatów (przy okręgach wielomandatowych) z różnych ugrupowań. Rzecz bezcenna dla kazdego prawdziwego wielbiciela demokracji (przynajmniej tam mi się wydaje, ja wielbicielem tego ustroju nie jestem :D).

Też chętnie widziałbym władzę prezydencką wzmocnioną. Model amerykański (na przykład) nie jest zły, a i Polakom, mam rważenie, by pasował. Ale próg wyborczy? A co w nim złego, poza tym, ze odsuwa od wpływu na państwo lokalnych watażków, którzy ogólnokrajowje partii stworzyc nie umieją, za to mają dużo kumpli w swoim okręgu? Powiem tak: niech pan Piekłasiewicz z Psiej Wólki będzie sobie uznanym piekłasiewiczowskim politykiem, niech cieszy się lokalnym poważaniem (odmurował remizę, sypnął kasą na przedszkole, pije z wójtem, sasiadom odmacha) i niech się w Psiej Wólce realizuje. Ale wara mu od zajmowania się Polską. Wręcz sobie tego nie życzę. W ystarczająco cierpimy przez lokalne sitwy, "samorządowców" i lokalne mafie. Gdy pomyslę, że rokrocznie płacimy darmozjadom kilkanaście miliardów zlotych, zgrzytam zębami ze złości. A "antysystemowcy" pierniczą trzy po trzy o finansowaniu partii politycznych, o pensjach posłów, o biurach senatorskich i poselskich - wszystko to nie przekracza kwoty 300 milionów (licząc z okładem). Czyli: 40 razy mniej!
Ale wiadomo, samorządy i samorządowcy to święte krowy i zakazany temat, dla wszystkich polityków.

PS. Co do prywatnej korespondencji: jutro odpiszę mailem. Sprawy się opóźniły, nie z mojej  winy zresztą.

pozdrawiam! :)

 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
mniej zdolni, jeśli chodzi o matematykę, ale rzeczywiście wykazują spore lenistwo.
Gdy dodamy do tego usilne starania władz, aby najpierw pozwalać uczniom na usprawiedliwienia, że ta straszna matematyka jest przecież taaaaka trudna, a później tragicznie obniżać wymagania, szczególnie maturalne (wystarczy 30% poziomu podstawowego, aby zdać!!!!) to mamy efekty.
Stąd zapewne mamy sporą liczbę zwolenników JOW-ów, bo są proste, łatwe i oczywiste.
W takiej sytuacji ordynacja preferencyjna? Nie przejdzie.
A poza tym, tak już na marginesie, nie potrafię sobie nawet wyobrazić, komu, poza PiS-em, mogłabym przyznać następne punkty.... Kukizowi, ZLEW-owi? PSL-owi, PO, Korwinowi??? Nie w skomplikowanym obliczniu, a w braku, w miarę przynajmniej, uczciwych kandydatów, tkwi problem wink
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika ro

ro
A wiesz, co jest najfajniejsze?
Najfajniejsze jest, że to czegu użył Max w swoim wykładzie, to nie jest żadna matematyka. To są zwyczajne "rachunki" (arytmetyka brzmi zbyt tajemniczo).

W tych "zmodernizowanych" JOWach nie miałabyś obowiązku dzielić swojego głosu na inne partie. Ja też sobie nie wyobrażam, żebym mógł dać "2" Kukizowi (sory Polficu), mimo, że podobno zaatakował ostro Platformę.
Obrazek użytkownika polfic

polfic
Matematyka? Wszystko zaczyna się od idiotycznego zwyczaju uczenia się uczniów tabliczki mnożenia na pamięć. To jest skrajna głupota. Uczeń powienien w głowie liczyć ile jest 7 x 8, "czuć to" a nie zapamiętywać!
Obrazek użytkownika ro

ro
Przez 9 da się policzyć na palcach. Podobno przez 8 też, ale nie wiem jak...

Natomiast co do czucia... Hmm. Mój Dziadek, który będąc kierownikiem szkoły powszechnej, uczył także rachunków, miał niezwodny sposób, żeby jego uczniowie "czuli" tabliczkę mnożenia.
Mój tato, który na pytanie: 
-Ile jest  7 x 8?
odpowiedział 
-Sześ... pięćdziesiąt sześć,
poczuł to znacznie bardziej niż jego koledzy. Co było oczywistym nepotyzmem ze strony Dzadka.
devil
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
Ja tam tabliczki mnożenia tez uczyłam się na pamięć, ale.... nie mogę obiektywnie wypowiadać się w tej sprawie, bo chyba jestem nietypowa. Jako jednostronnie ukierunkowany synestetyk - wszystkie liczby widzę na kolorowo, mało tego, lewitują w przestrzeni i kładą się na nie światłocienie (powaga, tak mam i ani trochę nie żartuję) - wchodzę całą sobą w świat liczb i po prostu je czuję.
Dlatego o matematyce uwielbiam rozmawiać. Podobno podobne zwidy ludzie miewają po jakichś prochach, a ja przy liczbach. Fajnie mam, co?
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Ludzie po dragach podobno widzą dźwięki laugh
Ale jesli naprawdę widzisz liczby w kolorach, to być może starożytni i średniowieczni mieli rację...
Obrazek użytkownika max

max
Tak jest, psychodeliki mogą implikować chwilową synestezję. :) LSD, meskalina, itd. Nawet marihuana czy haszysz.
Zasadniczo, substancje psychoaktywne najprościej można podzielić na modyfikujące percepcję i modyfikujące emocje. Sfera poznawcza vs sfera afektywna. Typowym przedstawicielem pierwszych jest wspomniane LSD, drugich - heroina czy amfetamina. Oczywiście, niektóre narkotyki działają i tak, i tak - ale zawsze mają swój "środek cięzkości".
Wysoce uzależniające substancje zawsze należą do drugiej grupy.

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Jako skrajny humanoidalny humanista protestuję! laugh
Bez nauki tabliczki mnożenia na pamięć nie wyobrazam sobie jakiejkolwiek nauki matematyki. Nie wyklucza to dorozumowanego uczenia sie tabliczki mnożenia, czyli i na pamięć, i na rozum. Ja się tak nauczyłem...
Schody zaczynają się później. Chodzi o to, że matematyka, której nas uczono w szkole podstawowej był absolutnie abstrakcyjna, niezastosowalna do niczego. Nawet geometrii uczono nas tak, jakby to były wykłady o kwazarach czy supernowej. A przecież ciężko cokolwiek zrobić w warsztacie bez geometrii...
Cały system kształcenia ogólnego nastawiony jest na hodowlę geniuszy kosztem całej reszty. Stąd też mozolnie uczymy się rzeczy, których sensu nie rozumiemy, ani celu. Przykładowo, w I klasie LO miałem elementy logiki. Nic a nic mi z nich w głowie nie zostało. Między innymi dlatego, że w niektóre podstawowe twierdzenia kazano nam po prostu wierzyć, nie udowadniano ich...
W dawnych, starożytnych czasach i w średniowieczu chętniej bawiono się w "magię liczb", bo cały wszechświat miał być opisywany przez proste reguły arytmetyczne i geometryczne. Taka zabawa w różne magiczne związki liczby 3, 7 i 12 miała sens, bo z jednej strony ćwiczyła umysł, a z drugiej utwierdzała w przekonaniu, że jest to mistyczny klucz do wszechrzeczy. A dzisiaj? Dzisiaj liczby są martwe. Niepowiązane z niczym innym poza martwym światem maszyn, maszyn i jeszcze raz maszyn...
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
przecież całe piękno matematyki polega właśnie na jej abstrakcyjności. Ja rozumiem, że w realnym życiu matematykę wykorzystujemy, sama to często robię, ale jest to wtórne.
Peirwotna, najważniejsza jest czysta matematyka laughdevil
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Jeżeli naprawdę widzisz liczby w różnych kolorach, to nie jest to czysta abstrakcja, ale symphateia z kosmosem wink
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
nie żadna sympatheia z kosmosem, a bardzo zwyczajna zwyczajność - noworodek rodzi się z mózgiem jako czymś jednolitym i odbiera świat na raz wszystkimi zmysłami. Później różne obszary mózgu się wydzielają, a u synestetyków coś tam się nie do końca rozdzieliło, więc niektóre sprawy odbierają łącznie. Mogą być różne rodzaje synestezji. Widzenie kolorowych liczb i liter, smakowanie kształtów, kolorowa muzyka, o której wspomniałeś i wiele różnych innych kombinacji.
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika Dixi

Dixi
O to mi właśnie chodziło.
Wart rozważenie, ale najpierw - lepszego poznania.
Dyskusja byłaby, jak sadzę, ciekawa.
Co do reszty pełna zgoda:):):)
--------------------------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"
Obrazek użytkownika fritz

fritz
...Aby system był akceptowalny w pełni, musi być zrozumiały dla każdego.

***Czy to znaczy, ze aby kazdy zaakceptowal prad z atomu, znaczy elektrowni atomowej, musi rozumiec jak on powstaje?

Metoda jest prosta i zrozumiala dla kazdego ucznia 8 klasy wedlug starego nauczania.
Moze byc spokojnie wyjasniana w czasie lekcji.
Jak zadanie domowe.

Wlaczenie z jej sensem, mozliwie stabilny sysem polityczny.
I to dziala.

 
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Porównujesz państwo do maszyny, a obywateli do trybików. Uważam, że to poważny błąd.
Nie musze akceptować prądu, on po prostu jest mi dostarczony jako usługa nie do odrzucenia. Natomiast ustrój polityczny jest dziełem ludzi o różnych kwalifikacjach, nie tylko z zakresu inżynierii społecznej. Nie biorąc tego pod uwagę możemy dojść do podobnych wniosków, co Maria Antonina, gdy jej doniesiono, że ludzie nie mają chleba. Królowa odparła: "niemają chleba? To niech jedzą ciastka!".
Obrazek użytkownika fritz

fritz
...Natomiast ustrój polityczny jest dziełem ludzi o różnych kwalifikacjach,

*** Masz racje.
Ale przeciez system ma byc dobry a nie dopasowany do mozliwosci pojmowania przez kazdego.
Niestety tak jest (a moze nie), ze matka natura wyposazyla ludzi w rozne umiejetnosci.

Pytanie brzmi: rezygnujemy z dobrego z rozwiazanie nad ktorym trzeba sie zastanowic odrobinke, zeby je pojac, na co wiele osob po prostu nie ma ochoty albo w wyniku fatalnego poziomu edukacji nie jest w stanie pojac bez powaznego wysilku?

 
Obrazek użytkownika ro

ro
Kto, jak kto, ale Ty nie powinieneś powtarzać tej fałszywki z arsenału jakobińskiej propagandy.
A może nawet nie jakobińskiej, tylko pochodzącej od współczesnych piewców tamtej rewolucji.
Cytat o chlebie i ciastkach pochodzi z książki Jana Jakuba Rouseau, która została wydana, gdy Maria Antonina była jeszcze dzieckiem. 
Ale gdyby nawet wypowiedziała te słowa (cytując na przykład JJR), to warto wiedzieć, że w owym czasie było prawo nakazujące piekarzom rozdawanie (za darmo!) brioszek, gdy zabrakło chleba
Tak więc przypisywanie Królowej, która nota bene była osobą aż do przesady taktowną i delikatną (słynne "przepraszam pana", gdy wchodząc na szafot nadepnęła katu na nogę) jest dramatycznie niesprawiedliwe. Maria Antonina nie zasłużyła na takie traktowanie po śmierci, w dodatku śmierci z rąk tych bandytów - psychopatów.

Ja w każdym razie piszę teraz i powtarzam w myślach:
-Wieczny odpoczynek racz jej dać Panie, a światłość wiekuista niechaj jej świeci.
 
Obrazek użytkownika max

max
Uprzedziłeś mnie Ro, z kilkoma dobrymi słowami na temat Marii Antoniny. :)
Oskarżana przez rewolucjonistów o wszelkie mozliwe grzechy Austriaczka byla tak naprawdę przemiłą osobą. Trochę naiwna, trochę rozrzutna, trochę imprezowiczka (mówiąc po współczesnemu), ale też wcielenie majestatu i wdzięku. Zresztą, zmieniła sie bardzo na lepsze, kiedy Ludwik w końcu był w stani wykazac się w sypialni - trzeba było lat i powaznej rozmowy ze szwagrem, zeby wreszcie poddał się pewnej operacji. :) Potem oddana matka, a kiedy wybuchła rewolucja - jedyna, któta starała się monarchię ratować. To ona przeciagnęła na stronę dworu Mirabeau (niestety, zmarł), to ona korespondowała z Europą i błagała o pomoc. To ostatnie rewolucjoniści uznali za zdradę, w pewnym sensie słusznie, ale czy można ją potępiać?
Nie była stworzona do wielkiej polityki, w spokojniejszych czasach byłaby świetną "reprezentacyjną królową", ale kiedy przyszło co do czego - zdała egzamin. Godność i siła ducha, coś czego jej młotkowaty mąż, przyciężki wagą i intelektem, był całkowicie pozbawiony.

W czasie "procesu" (cudzysłów zamierzony, to była rewolucyjna "sprawiedliwość') zarzucono jej nie tylko zdradę, ale i kazirodztwo. Podłe gierki polityczne i szkalowanie nie są wynalazkiem naszych czasów; lektura rewolucyjnych gazetek jest wyjątkowo pouczająca: patos i gnojówka, nazistowski "Der Stuermer" i Streicher wysiada, przy takim, na przykład, Hebercie.

Dużo by pisać - może kiedyś. Niżej - trzy razy Marie Antoinette d'Autriche, królowa Francji.

PS. Co do bujnego życia erotycznego - kolejny zarzut - kochanka miała, jeśli w ogole, jednego. Taka miłość życia. Szwed, hrabia Axel Fersen. Ja się nawet nie dziwię, biorąc pod uwagę "przymioty" Ludwika jako męża. :)



"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Może złapaliście mnie Panowie na niewiedzy, bo w sprawach francuskich jestem słabo oczytany.
Jednak coś niecoś o tym czytałem w toku studiów i nie tylko. Cytując tę - jak twierdzi ro - plotkę, chciałem pokazać, że władza deprawuje ludzi, a im wieksza władza, tym większa deprawacja. Ustrój absolutystyczny miał poważne wady, a jedną z nich było tworzenie nonsensownych barier i przesadzonych rytuałów. Kiedyś zrobiłem sobie takie porównanie:

Tak, to jest Wersal. A to poniżej?

Tak, to Zakazane miasto w Chinach. Mimo ogromnych różnic kulturowych te projekty architektoniczne mają cechy wspólne. Zakazane miasto budowało atrapę harmonii wszechświata. Natomiast Wersal był atrapą zakazanego miasta, z jakże francuską lekkością i polotem. W dodatku - jakieś to typowe! - zbudowaną na kredyt. A co tam - raz się żyje!
Nic dziwnego, że rewolucja francuska zebrała krwawe żniwo, skoro władcy Francji po prostu byli dyletantami. Próbowali zbudować chiński ustrój w Europie, a więc stworzyć machinę, która nie mogła zadziałać w warunkach europejskich... Nie podjęli tez próby sanacji budżetu i porozumienia się z arystokracją, która tuż przed rewolucją francuską była skłonna do współpracy. W efekcie oddali państwo na łup prawników i utopistów.
Nie żal mi ani Marii Antoniny, ani Ludwika i całej tej ferajny zwykłych darmozjadów, którzy oddali Europę na łup - no komu? - w rezultacie: komunistom.
Obrazek użytkownika max

max
O, jakie ładne zestawienie zdjęć. :)
Istotnie... wnioski się same nasuwają. :)
*
Powoli, powoli...
Nie tylko władcy Francji wprowadzali rządy absolutne. Co powiesz o: Austrii, Rosji, Prusach, Hiszpanii, że wymienię tylko kilka większych państw?
Różnie to wyglądało, a faktem jest, że w XVIII wieku absolutyzm był wyjątkowo "modny" (już nie chcę jechać Heglem, ale coś w tym jest). Wyglądało różnie w zależności od stopnia sprawności machiny państwowej, jak też osoby monarchy.

Krzywdzisz królów Francji. O ile Ludwik XVI to rzeczywiście koronowane zero, o tyle reszta...
Bardzo dobrze sobie radził Ludwik XIII, i nie tylko dlatego, że "znalazł" sobie Richelieugo. Mądry, przewidujący władca, dumasowska wizja jest w dużej mierze fałszywa.
Ludwik XIV, zwany również Ludwikiem Wielkim - można go różnie oceniać, ale z pewnością nie można nazwać nieudacznikiem. Rzeczywiście zostawił Francje zrujnowaną, nieszczęsna wojna o sukcesję  hiszpańska kosztowała, co gorsza nie tylko pieniądze, ale też wszystkie nabytki terytorialne, które zdobył́ wcześniej. Bourbona na tronie hiszpańskim jednak osadził...
Wersal - Wersal nie był tylko nonsensownym pomnikiem pychy, miał swoje praktyczne zastosowania. Względy prestiżowe to raz, nie bez powodu wielu innych władców się na Wersalu wzorowało tworząc swoje rezydencje - takie były czasy, taki mieli klimat.. Zastosowanie drugie: "złota klatka" dla arystokracji. Ludwikowi udało się wreszcie skutecznie spacyfikować wiecznie buntowniczych książąt - zamiast wzniecać rebelie i frondy zajęli się czymś dużo mniej kłopotliwym (z punktu widzenia króla): zabiegami o pensje i wspinanie się po szczebelkach dworskiej hierarchii.

Na koniec zostawiłem sobie mojego ulubionego Bourbona na tronie francuskim, Ludwika XV. Niedoceniony i pokrzywdzony przez potomnych. Początkowo zwany przez Francuzów Ukochanym, pod koniec życia znielubiany - czarny pijar zrobił swoje. Pod jego rządami Francja rozkwitłą gospodarczo, żyło się spokojnie i żyło się dobrze. Miłą szczęśliwą rękę do ministrów i do kochanek. :) Pani de Pompadour, jego wielka miłość, a do końca jej życia wierna przyjaciółka przyłożyłą swoją piękną rączkę róœnież do polityki - i wyszło jej to dobrze. Jego wychowawca, potem pierwszy minister, kardynał de Fleury - to był również strzał w dziesiątkę. A sam Ludwik? Trochę filozof, trochę cynik, potrafił jednak zawsze godnie reprezentować majestat monarchii. Daleki od małostkowości, pasjonat tak niemęskiego hobby jak haftowanie. Prywatnie uroczy człowiek. Pracowity jak diabli - wbrew obiegowym opiniom. Nie sposób go nie lubić. :)

Jeśli już szukać winnych, to za pojawienie się komunizmu odpowiadają "oświeceni" filozofowie. Względnie - wprowadzający ich recepty w życie - rewolucjoniści. :)
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Nie, nie i jeszcze raz nie!
Ja równiez przyswoiłem sobie życiorys Ludwika XV. Rzeczywiście rys sympatyczny. Tron go nudził, wyjeżdżał na polowania. Całymi dniami szwendał się w przebraniu po dachach Wersalu i strzelał do gołębi - mam nadzieję, że czegoś nie przekręciłem. Żony początkowo nie doceniał, zwłaszcza, że ona rozkręcała się wieczorem, gdy on właśnie zmordowany wracał z męskiej wyprawy do lasu. Sytuacja wyjątkowo niekorzystna dla rozmnażania. Wreszcie chyba teściu zwrócił mu po męsku uwagę, że może czas na potomstwo, a królowej doradził, by nie forsowała spotkań wieczornych, tylko poszła na jakiś kompromis - spotykali sie w łożu około 17.
Zachowywał majestat monarchii w najczarniejszych nawet chwilach - to fakt. Szkoda tylko, że nie umiał zachować władzy i w ogóle nie bardzo rozumiał co sie wokół niego dzieje. To także efekt absolutystycznego samoogłupienia i wiary we własną propagandę...

Pasjami czytywał cudzą korespondencję - to też fakt. Porównajmy sobie Zygmunta III Wazę, który tej czynności nienawidził. No cóż - różnica klasy człowieka, a może epoki...

O ile pomnę jeszcze jakąś głupią, niby to wygraną wojenkę sprokurował przeciw Anglii.

Niebezpieczeństwa rewolucji wcale nie dostrzegał. Nawet w najtrudniejszych chwilach w Stanach Generalnych podejrzewał, że za opozycją stoi książę orleański. To trochę tak, jakby Gierek podejrzewał, że za Solidarnością stoi Kania i Jaruzelski wink

No dobra, wiem, że przeginam...

Serio: nie popieram ani monarchii absolutnej, ani republiki rewolucyjnej. Moim zdaniem to są dwie strony tego samego medalu. Absolutyzm = droga po równi pochyłej do rewolucji.

Tak, to prawda, nie tylko we Francji był absolutyzm... Czasem wariactwo jest zaraźliwe...
Obrazek użytkownika max

max
Zaraz (taka duża bakteria, jak wiadomo) ta rozkrecająca się wieczorem żona i małżonek, który jej nie doceniał - to Ludwik XVI. Ludwik XV z Marią Leszczyńską to była akurat odwrotna sytuacja. Po tym jak już mu się żona przejadął i roztyła (a kochał ja przez pierwsze lata bardzo wiernie) to on raczej imprezował, Polka była na to zbyt przyzwoita. :) Te pawiloniki łowieckie, z przyprowadzanymi paniami - rozmarzyłem się... :)
**
Wracając do Numeru XVI, trochę porządkując. Za opozycją stał książę orleański, późniejszy Filip Egalite, jak się przemianował rewolucyjnie, jescze zanim zagłosował za zgilotynowaniem króla. Szczególnie w poczatkowej fazie rodzacej się rewolucji pałac Orleanów był centrum opozycyjnym, gdzie krytyka pary monarszej i dworu zawsze była mile widziana.

Korespondencję cudzą Ludwik XVI, i owszem, czytywał. Pozostawię bez komentarza. :)
Żeby tam gołębie... Pewnie też, ale przez cały okres jego panowania trwałą regularna masowa rzeź zwierząt naganianych monrasze pod flintę. Tysiące sztuk rocznie, co skrupulatnie odnotowywał w swoim pamietniczku, bo był nasz Ludwik człowiekeim systematycznym. Jak się zaczęły kłopoty finansowe (zaczęły - zaczęły się dawno, ale osiagnęły punkt krytyczny) jak dobra gosposia zaczął czynić oszczedności na gospodarstwie domowym, tj, królewskim. Też odnotował. A w dniu zdobycia Bastylii zapiasł "rien" (nic). Tym słowem zwykł podsumowywać dzień bez "osiagnięć" łowieckich...

Troszkę sprostuję, przepraszam, ale nie teściu mu zwrócił uwagę na koniecznośc zepewnienia sobie potomka, ale szwagier, cesarz Austrii. Źródła mówią, że przez parę dobrych lat nie wiedział jak się "zabrać" do młodej i ślicznej (i chętnej) Marii Antoniny. To znaczy próbował, ale nie do końca - i co się dziwić, że Marie Antoinette imprezowała. Aczkolwiek nie puszczała się, jak imputowali niektórzy. Jak się dał szwagrowi na operację wędzidełka (tak sie to fachowo nazywa) namówić, to i małżeństwo się udało skonsumować. Seks mu się nawet spodobał, ale dalej temperamentem nie grzeszył. 

Nie, pisałem o Ludwiku XV. Jego wnuk za grosz majestatu nie umiał zachować. Raz jeden, jedyny, wybuchnał gniewem (całkiem słusznie) i kazał aresztowac kardynała de Rohan przy okazji  słynnej afery z diamentowym naszyjnikiem. Kardynał, w szatach pontyfikalnych, powedrował do Bastylii. Co z tego, jak niebawem wyszły z Ludwika XVI ciepłe kluchy. Pozwolił, aby proces stał się de facto sądem nad królową (Bogu ducha winną, tym razem), pozowlił, aby kardynałą całkowicie oczyszczono z zarzutów, a jeśli chodzi o Marie Antoinette przystał na dwuznaczną i fatalną formułę orzeczenia Parlamentu (tak zwano sądy w ówczesnej Francji), stwierdzajacą, ze "nie znaleziono dowodów". Czyli, może...

To był rok 1788, i koniec monarchii, koniec jej prestiżu. A potem był 1789, Stany Generalne, ciąg dalszy znamy.

Na deser dodam, że Ludwik XVI nie był może alkoholikiem, ale był nieprawdopodobnym ochlaptusem i obżarciuchem.

PS. Lubił grzebać w zegarach i bawić się w ślusarza. Nic w tym złego, ale w przeciwieństwie do swojego dziadka, który się ze swoimi pasjami do haftowania nie krył (król to król), wstydził się swojego hobby i po kryjomu...

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika max

max
Był. :)
Panem Samochodzikiem (o, zgrozo) zaczytywałem sie w młodo-nastoletnim wieku, tak 12-13.
Dalej pamiętam. :)

PS. Jak awansuję na seryjnego zabójcę, zwalę na trudne dzieciństwo i niewłaściwe lektury. Humanitarny demokratyczny sąd, mam nadzieję, uwzględni. :)

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
Wersal to straszny przepych i niesamowity pomnik pychy. Gdy dodać ceremoniał dworski towarzyszący codzinnym czynnościom króla (mam nadzieję, że znajdę wkrótce czas, aby opisać wrażenia), mamy obraz wręcz groteskowy. Szczególnie Ludwik XIV bardzo się w tym lubował.
Z kolei na korzyść Ludwika XV przemawia choćby to, że na prywatne apartamenty wybrał mniejsze komnaty w bocznym skrzydle pałacu, zapewniające więcej prywtności.

P.S.
W Panu Samochodziku też się pasjami zaczytywałam. Myślisz, że jakby co, to może byc okoliczność łagodząca? devil

 
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika Dixi

Dixi
...Nienackiego.
Przeszło mi po latach, kiedy powróciłem do fascynacji z młodości i jeszcze raz otworzyłem okładki "fajnych" ksiażek.
Pan Samochodzik był... ORAMO-wcem i wlepiał mandaty obcokrajowcom (pardon, imperialistycznym szpiegom), a język Nienackiego to: "Nasza wieś posiada pocztę" i "Moja żona nabyła drogą kupna"....
Ten sam Nienacki okazał się żałosnym grafomanem - pornografrm - pseudoerudytą i... ekshibicjonistą ("Uwodziciel", "Raz do roku w Skiroławkach". "Wielki las"), komunistycznym pieszczochem, który próbował załapać się na wolny rynek ... "różowej seriii"...:):):)
--------------------------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
nie czuje, o co biega z tym ORMO i innymi takimi. Fascynuje go sensacja i przygoda.
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Znowu mi przytarłeś uszu wink Będę musiał pobiec po opatrunki do apteki...

Tak, miałem na myśli Ludwika XVI, a parlament to istotnie francuski sąd. A propos parlamentów pamiętam, że było coś takiego jak "sesja poduszkowa". Król przybywał na posiedzenie sądu, sadzano go na poduszkach i zmieniał wyrok - na złość sędziom...

Bardzo lubie monarchię jako taką, ale niekoniecznie monarchię absolutną. Zwróćmy uwagę na armie państw absolutystycznych. Nie były to jeszcze armie w pełni masowe (300 tysięcy ludzi), ale otwierały drogę do armii poborowych, rewolucyjnych. Jeśli porównać liczebność armii RP, Szwecji czy nawet wyjątkowo licznych armii Moskowii w wieku XVII, to nie przekraczały one nigdy kilkudziesięciu, maksymalnie do 100 tysięcy ludzi. Potem wszystkie państwa z wyj. RP zaczęły tworzyć ogromne armie, traktując rekrutów jak bydło rzeźne. A rekruci się odwdzięczyli - w wieku XIX.

A propos Filipa Egalite, to jednak myślę, że był on w sumie marionetką w ręku rewolucjonistów i dał się wykorzystać. Biorąc pod uwagę jego moralny upadek i smutny koniec na gilotynie, jest to kolejna ofiara ogłupiającej monarchii absolutnej.

Co się tknie arystokratów (wiecznie spiskujących), to są oni dla mnie zawsze jakoś sympatyczniejsi, niż monarchowie absolutni. Bez rokoszan i frondystów historia byłaby bardzo uboga i nudna...
Obrazek użytkownika Dixi

Dixi
... wpis w pamiętniku króla w dniu wybuchu rwolucji to: "Dzieś nie wydarzyło się nic interesującego".
Warto przeczytać też dzienniki ostatniego cara Rosji.
Zawieraja one takie oto "wpisy": "Zimno, temperatura spadła do -8 stopni, wiatr umiarkowany"...
Potem przyszli faceci, którzy ścięli im głowy albo rozwalili ich z naganów w jakiejś śmierdzącej piwnicy...
MONARCHIA ABSOLUTNA!!!:):):)
Cóz, nektórym władcom trafił się Mazarini czy Richelieu, innym... Rasputin...:):):)
Jakoś tak dziwnie... monarchie absolutne wyginęły (często w mękach).
Niesprawiedliwość historii?
Ta sama, która dotknęła demokrację szlachecką w Polsce?:):):)
A moze... mechanizmy?:):):)
Wredne, ale nie oglądające sie na nasze "chcenia"?
 
--------------------------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"
Obrazek użytkownika max

max
Wedle tego co czytałem, 14 lipca 1789 Ludwik zapisał w pamiętniczku wspomniane "rien", czyli "nic", względnie "żaden". Pewnie można i tak to rozwinąć, mniejsza, sens pozostaje ten sam. :)

Ale co Ty do mnie piszesz, Dixi? ;)
Że monarchia absolutna zła była, bo się pewni władcy dali finalnie ściąć czy rozstrzelać?
To jest - teza, no, tego, kontrowersyjna. ;)

Proszę bardzo, en garde.
smiley
Płodem i wyborem demokracji są: Hitler, Obama, Salavador Allende, Roosevelt (Franklin Delano), Manuel Azana, Chamberlain. Ergo: demokracja jest do czterech liter, bo produkuje takich oto liderów.

Lepiej. Newet gdy desygnowany i sakrowany na monarchę, mniej lub bardziej absolutnego, był przygł... osobnikiem sprawnym intelektualnie inaczej - nigdy to nie doprowadziło do takich nieszczęść i takiej ilosci trupów, jak w przypadku, gdy sobie demokratycznie wyborcy "nie trafili".

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Dixi

Dixi
... analizowali znaczenia słowa "rien" czyli "nic"???
Jasne, że plebs dopuszczał się największych zbrodni.
Tylko mi nie próbuj wmawiać, że monarchie nie robiły nieczego podobnego!
Mogę to udowodnić.
Nawet jako człowiek, który nienawidzi komuny, rewolucji i lewactwa, a do demokracji ma stosunek nadzwyczaj chłodny i podejrzliwy.
Dala władzy i zysków napada się kraje, pali miasta, gwałci kobiety, wyrzyna starców, a dzieci rozwala sie o ściany, albo wciela do armii janczrów.
Dżingis Chan zastosował kiedys "test koła od wozu" - każdy, kto wystawał nad koło, był ścinany o głowę (do zasytanowieia dla zwolenników wpuszczania do Europy wielkich  bandmuzułmanów - choć Dżingis nie był ani Arabem, ani muzułmaninem) ...
Tak było i tak jest.
I w Europie, i w azji, i w Afryce, a bywało też w obydwu Amerykach i w Australii.
Pozostaje tylko Antarktyda:):):)
 
--------------------------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista

"Demokracja szlachecka" nigdy nie istniała. To jest urojenie starej historiografii i autorów podręczników szkolnych.
W rzeczywistości Rzeczpospolita (czytaj: Res Publica, czyli państwo, tą nazwą określano również monarchię habsburską: Rzeczpospolita Rzymska) była monarchią o ustroju dynastii elekcyjnej. To znaczy, że w zasadzie królowie wybierani byli w obrębie jednej dynastii lub rodzin spokrewnionych. Tak było od Jagiełły do Jana Kazimierza. Ale nawet wybór Michała Korybuta był próbą powrotu do korzeni: Wiśniowieccy byli Olgierdowiczami. Hasło "Piast" nalezy tu rozumieć z przymrużeniem oka. W tamtych czasach "Piast" znaczyło tyle co "Litwin" laugh
To jednak nie wyczerpuje tematu. Poza tym, że RP była monarchią, to w ewolucyjny sposób włączyła pierwiastek arystokratyczny oraz demokratyczny. Sejm składał się z trzech stanów sejmujących: króla, senatu i izby poselskiej. O ile w senacie obowiązywała ścisła hierarchia wypowiedzi i znaczenia, o tyle w izbie poselskiej w zasadzie panowała całkowita wolność słowa. Posłowie we własnym gronie ustalali, jak przemawiać do króla i w obecności senatorów, żeby króla nie urazić. Dbałość o majestat królewski była jedną z głównych trosk posłów, gdyż bez obecności króla instytucja Sejmu nie miała sensu. To król legitymizował same obrady i decyzje Sejmu. A nie wspominam już o zbrodni obrazy majestatu...
Krótko mówiąc wystepowały w tym ustroju elementy demokracji, ale nie były one nigdy dominujące. Próby podjęte w roku 1632, by zwiększyć znaczenie izby poselskiej kosztem senatu, doprowadziły do rozregulowania obrad Sejmu, a następnie do liberum veto. Ale to temat na dłuższy wpis...

Obrazek użytkownika Dixi

Dixi
To była monarchia, nigdy temu nie przeczyłem.
Szlachta wybierała sobie króla, a jak dobrze poszło - dynastię.
Czasem lepiej, czasem gorzej.
Ciekawe, że nikomunawet do głowy nie przyszło, żeby wybierać kogos spoza rodów książęcych...
Tymczasem jedynymi ksiażętami w Polsce byli Piastowie.
Ród jednak... wyczerpał się, a pociotkowie - zdegenerowali.
Szkoda.
Tak więc miasz racje, że określenie "król Piast" miało znaczenie tylko symboliczne, że nie powiem... reklamowe.
W Rzeczypospolitej Obojga Narodów były inne rody książece, litewskie, czyli inaczej mówiąc - ruskie.
Czy Jagiellonowie byli dla nas dobrą dynastią, można dyskutować.
O roli w naszej historii całej zgrai książąt litewskich - także.
Mnie w ogóle nieco dziwi koncepcja  wybierania sobie na władcę jakiegoś obcokrajowca, tylko dlatego, ze ma "błękitna krew", a współcześni "monarchiści" (szczególnie, pożal sie Boze, "pretendenci do tronu") żenują i rozśmieszają.



 
--------------------------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"
Obrazek użytkownika Dixi

Dixi
... króla?
Pewnie sam go wybierzesz (bo nie sadzę, że chcesz nim być):):):)
I zostaniesz za jego plecami, jako Richelieu-Mazarini?:):):)
Tylko kogo.
Powiedz!
W przeciwnym wypadku króla wybierałby... demos, plebs.
Jeszcze kilka miesięcy temu wybrałby... Komorowskiego, teraz... nie wiem,
Może Dudę, a może... Kukiza.
Dynastia kukizowska?
Błeeeeeee!:):):):)
To juz wole pograć sobi w "Crusader Kings":):):)
--------------------------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"
Obrazek użytkownika alchymista

alchymista
Nic się nie dzieje dwa razy, a więc monarchii ani demokracji jaką znaliśmy już nie będzie.
Solidarność 80-81 była ostatnią znaną nam próbą wprowadzenia elementów demokracji sarmackiej do społeczeństwa masowego. Moim zdaniem była to próba udana w warstwie ustrojowej, a w owym czasie Posłanie do narodów Europy Wschodniej miało swój ciężar gatunkowy. Jednak zapłaciliśmy srogą cenę i w efekcie przegraliśmy tę szansę.
Króla w Polsce chyba juz nie będzie, bo monarchie albo przeobrażają się w demokracje albo znikają. Poza tym naród woli mieć króla poza domem - w Watykanie. Jednak w samej Polsce przydałaby się mocna prezydentura, to na pewno. Wzmocnienie urzędu prezydenta poprzez powierzenie mu całej włądzy wykonawczej to jest warunek sine qua non powrotu do polskiej tradycji ustrojowej. A jak to w szczegółach sie ułozy - o to pytajcie Nostradamusa i inne wróżki cheeky
Obrazek użytkownika Szary Kot

Szary Kot
to nie jest taki zły pomysł wink
Cały rok mozna jeździć na nartach laugh
 

"Miejcie odwagę... nie tę tchnącą szałem, która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem przeciwne losy stałością zwycięża."
Obrazek użytkownika Dixi

Dixi
... mogłaby zostać premierem z nadania PO.
Jej inteligencja była porównywalna do tej, jaką Bozia obdarzyła  Ewę Kopacz. Nawet jeśli nie powiedziała nic o ciastkach, z pewnością potrafiła postawić loda:):):)
Obydwie mogły się pochwalić podobnym poziomem empatii, ba, umiejętnością wchodzenia w interakcje z otoczeniem czy wręcz -  rzeczywistością (ja mówię - wy słuchacie z uwagą i zachwytem)
Niestety biedaczka nie zdążyła się schować (Kopacz, obawiam się, zdąży, jak jej Król Słońce Peru Tusk) i zatrzasnąć drzwi, kiedy na ulicy spotkała bandytów (pewnie nie umiała skakać przez rowy w wysokich obcasach - a "nasza Ewa" trenuje...).
Charakteryzowała ją natomiast "najwyższa kultura" (taka, jaką chwalą się postkomunistyczne lemingi, które... wyższej sobie nie potrafią wyobrazić) - znała magiczne słowa "proszę", "przepraszam", "dziękuję" (ale "Ody do młodości już nie:):):)) i używała ich odruchowo (nawet wobec kata).
Pewnie nawet zbierałaby psie kupy, gdyby... nie miała słyżby*.
Koncepcja, że tresura na poziomie "siad - łapa" zastępuje kulturę (i myślenie), to genetyczna choroba postkomunistycznych, zdegradowanych, ograniczonych umysłowo (ale dumnych z tego, bo horyzonty zastępuje im "punkt widzenia" - dyskutowalny, byle... z niezbędnym "buzi-dupci-herbawitku"**) "salonowców".
Ot, wersal (z małej litery).
Podobnych problemów nie ma taka na przykład angielska arystokracja.
No, ale jej nie wychowywał, od podstaw, Geremek i Michnik więc nie trafiają się wśród niej takie "wykwity", jak Kłopotowskie i Adamskie, o Warzechach i ich nieudolnych naśladowcach nawet nie wspominając:):):)
-------
*) W Wersalu, przykro to powiedzieć, panował bon ton, ale wszyscy, z braku toalet... s.ali po kątach - dosłownie. Nie trzeba też czytać zbyt wielu ksiażek, żeby wiedzieć, że nie myli sie, lecz perfumowali i pudrowali, a pryszcze zaklejali "wabiącymi pieprzykami" (i pieprzacymi wabikami:):):))
**) Ten świetny tekst rzucił kiedyś, jeszcze w latach osiemdzisiątych ubiegłego wieku, pewien student AGH, przepuszczając dziewczyny do windy, co miało zapewne znaczyć: "Panie przodem" (ale odkrycie!!!):):):)
 
--------------------------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"
Obrazek użytkownika max

max
Niestety, Dixi, tutaj nie masz racji - co do Marii Antoniny. :) Spójrz wyżej.
Akurat inteligentna była - roztrzepana, lekkomyślna (wszystko do czasu), ale "błysku" nikt jej nie mógł odmówić. Jedna ciekawostka: przechowywała korespondencję w głowie, przyzwyczajona (głupie lub nie) palić dokumenty. :)

A, tak, i ten straszny brak toalet w Wersalu i ogólny brak higieny. :) Od czasu wybudowania Wersalu do czasów Rewolucji minęło sto lat. Kupa czasu i trochę się zmieniło. Wspomnianej Marii Antoninie zarzucano też - uwaga - zbyt częste kąpiele. ;)

O ile w XVI wieku można było nabijać się z barbarzyńców z Zachodu (vide relacje delegacji posłanej po Walezego), o ile w XVII Polska jeszcze prezentowała się nieźle, czasem i lepiej, o tyle potem zaczęliśmy być sto lat za Murzynami, niestety.

Co do Kopacz zgoda - ale nie zestawiaj Królowej z lekarka z Szydłowca!
Boże, kto nas uczy historii - nauczyciele na latarnie! :)
 

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Dixi

Dixi

... że próbuję poklepać konika, na którym mocno siedzisz, spróbujesz dać mi po łapach:):):)
Nie, no fajna była ta Maria Antonina... Fajniejsza niż Kopacz - o co zresztą nietrudno:):):)
I Kaligula był fajny...:):):)
W ogóle monarchia absolutna, nawet trochę (?) rozrzutna, nawet trochę (?) rozpustna, nawet trochę (?) okrutna... jest THE BEST! Na pewno fajniejsza niż władza rewolucyjna (jakakolwiek) - tu się zgodzę, ale... o to nietrudno:):):)
PS
Zauważ jednak, że w moim komentarzu biedna Maria Antonina była tylko pretekstem do opisu całkiem aktualnych problemów i aberracji.
PPS
Historii uczyłem się sam.
A Ty nie?
Widocznie miałem głupiego nauczyciela...:):):)
Na latarnię ze mną?
Jakież to... rewolucyjne!:):):)

--------------------------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"
Obrazek użytkownika Dixi

Dixi
... za targnięcie się na majestat powinna wyglądać  tak:
1. Spalenie ręki (przytwierdzonej, na razie jeszcze, do skazańca), która dzierżyła sztylet umaczany w królewskiej krwi.
2. Szarpanie ciała zbrodniarza rozpalonymi szczypcami.
3. Zdzieranie (nadal żywcem) skóry z nóg, ramion i klatki persiowej (przy czym rany polewać należy wrzącą siarką, żywicą, olejem i woskiem).
4. Zalewanie pępka roztopionym ołowiem.
5. Rozerwanie ciała końmi.
Od widowni oczekuje się konsumpcji części ciała królobójcy, co stanowi spontaniczną manifestację poparcia ludu dla idei monarchii...
Powieszenie na latarni to pikuś.
Max jest łaskawy!!!:):):)
Czy jednak nie za bardzo upraszcza procedury...?
PS
Francuzi mieli swojego Ravaillaca, my mieliśmy Piekarskiego na mękach.
Ten ostatni wprawdzie tylko się "zamachnąl" (dziabnął Zygmunta III dwa razy czekanikiem - raz w plecy, raz... bezczeszcząc twarz majestatu zadrapaniem), ale i tak dostał za swoje. Obcięto mu królobójczą rękę, ciało na cztery części końmi roztargano, a obrzydłe trupa ćwierci na proch na stosie drzew spalone zostały. Na koniec proch, w działo nabity, wystrzał po powietrzu rozproszył.
Dużo można też opowiadać, jak monarchia Elżbiety Wielkiej "nawracała" katolików w Złotym Wieku (wieszanie i odcinanie ze stryczka, po to by jeszcze wywlekać flaki, obcinać genitalia żywcem i palić je na oczach skazańca... plus procedury bardziej standardowe, jak włóczenie końmi twarzą do ziemi, łamanie kości i ćwiartowanie...) - i to nie za "spisek prochowy" (który był poźniej), a za... posiadanie medalika czy różańca (no, bo każdy papista był przecież potencjalnym zamachowcem).
--------------------------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"
Obrazek użytkownika max

max
Tak.
A współczesne demokracje liberalne morderców i gwałcicieli starają się resocjalizować, bo to wszystko przez trudne dzieciństwo. Zaprawdę, żyjemy w oświeconych czasach. Może trochę nienormalnych, ale oświeconych, bez wątpienia.

PS. W sumie - nie posyłałem na latarnię Ciebie, ale niektórych nauczycieli historii, ale jeśli tak bardzo chcesz... proszę :)
PPS. Z tą konsumpcją ciała skazańca - zdarzało się. Wiem, że Ty wiesz, ale podaję jako makabryczną ciekawostkę: właśnie po egzekucji Ravaillaca paryski introligator pozbierał parę kawałków roszarpanego końmi zamachowca i dodał sobie do jajecznicy. :) Wniosek? Lud kochał Henryka IV... ;)

"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Obrazek użytkownika Dixi

Dixi
... były rodzajem... propagandy medialnej.
Cóż, jak pokazuje historia - niezbyt skutecznej.
A przeciw szubienicy czy kuli w łeb, oczywiście po uczciwym procesie, nic nie mam.
Przeciwnie, uważam, że to w wielu przypadkach jedyna skuteczna "resocjalizacja":):):)
Skandaliczne zaniżanie wyroków (za cokolwiek, ale zwłaszcza za ciężkie zbrodnie z premedytacją - często w recydywie) woła o pomstę do nieba.
Na lewaków i idiotów, którzy dali się im omamić.
Dla niektórych "naszych" nie jest to takie oczywiste, dla mnie - jak najbardziej jest.
Chyba nawet niepotrzebnie to piszę, ale... przecież dla niektórych jestem "nowym blogerem" lub "nowym nickiem":):):), więc... dla porządku....
 
--------------------------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"

Strony

Więcej notek tego samego Autora:

=>>